– Яков Вениаминович, какие новые инвестиционные ниши вы открыли, благодаря деятельности электронных площадок? Какие ниши заполнили?
– Я уже много раз говорил, что открыли производство гвоздей на гранты нового бизнеса и завод сухих смесей в Альметьевске – это уже «чистый» бизнес. В Чистополе питерская компания начнет делать теплосчетчики. Сейчас мы работаем над производством двухконтурных котлов, пробуем «закрыть» позицию по керамической плитке с самарским предприятием и нашим фаянсовым заводом.
На ЭТИС сейчас опубликовано 28 ниш. Но миссию по поиску этих ниш мы взяли на себя добровольно. Повторяю – мы только «градусник»! Просто «руки чешутся» чего-нибудь продвинуть… А на самом деле, мне кажется, этим должны заниматься главы муниципальных образований – они знают мощности своего района или города, свой лизинг труда, состояние безработицы. Тем, что делает Игорь Привалов в Камских Полянах, должны заниматься все главы. Я почему-то думал, что когда мы опубликуем эти ниши, у министра экономики в приемной очередь выстроится из глав, чтобы предложить – давайте у нас откроем производство… Значит, в своих разъяснениях мы дошли еще не до всех. Понятно, что это должен быть интерес небольших городов.
– А может быть, они понимают, что у них нет потенциала – кадрового, например?
– Не знаю, это не мой вопрос… Я все время углубляюсь, забывая, что я не министр экономики и даже не заместитель… Я – только «градусник».
– А этим градусником можно измерить долю участия малого бизнеса в госзаказе на вашей площадке?
– Да, мы этим занимаемся, но критерии размыты – нет определенности, малый это бизнес или нет. Если бизнес сам себя заявляет как малый, мы его как малый и учитываем.
Кстати, у меня скопилось много информации, в том числе и по участию малого бизнеса, которую я готовил для премьер-министра. Обязуюсь публиковать ее на нашем сайте.
…Мы рассылали анкеты с вопросом, почему вы не участвуете в электронных торгах. Поступило много таких ответов – нас предупредили, чтобы мы не лезли не на свою территорию… Это очень опасно! Потому что у бизнеса нет защиты, нет «зонтика», под которым можно укрыться.
У нас только половина объявленных торгов признана состоявшимися, а раньше было и того меньше – только одна треть. Сейчас устойчивая половина держится на всех пяти площадках. Площадка Сбербанка держит 65% рынка всех торговых площадок, но и у них точно такой же показатель по несостоявшимся торгам – половина, хотя мы держим только до 10% рынка.
По доле рынка мы сейчас впереди ММВБ, но позади Москвы. Мы пока держимся в режиме 200 лотов в день – это в 10 раз меньше, чем у Сбербанка. Конечно, мы предпринимаем меры для расширения своей доли. Я объездил многие регионы – был в Кемерово, Краснодаре, Архангельске, скоро поеду в Томск. Я приезжаю и со свойственной мне эмоциональностью пытаюсь убедить губернаторов и вице-губернаторов, что у нас площадка лучше. Аккредитацию мы прошли первыми. Продукт хороший и обслуживание хорошее. Почему к нам не идут – трудно сказать.
– Как я понимаю, люди из вашей сферы разделились на два лагеря. Первые – это те, кто утверждает, что коррупция искоренена и все стало максимально прозрачно. Вторые – из тех, кто убеждены в том, что никакой торг выиграть без хороших знакомств и привлекательной доли нереально. Совсем недавно мне довелось пообщаться с представителями этих двух точек зрения. Пришел к выводу, что все-таки пока что коррупция в госзаказах присутствует. Объясню, почему я пришел к этому выводу? (Чекулаев Петр Алексеевич)
– Никто и никогда коррупцию не истребит. Другое дело, что мы понимаем под словом «коррупция». Основная ошибка коммунистов была в том, что они считали, что стоит отнять у человека собственность, и будет воспитан другой человек, которому ничего не нужно. Потребовалось 100 лет, чтобы понять, что это невозможно, что человек устроен так, что он хочет вкусно кушать, чтобы его дети были обеспечены, и стремится к тому, что вокруг. Если я вижу, что его дочка ездит на Майбахе, то я хочу, чтобы мой сын тоже ездил на Майбахе. А так как его дочка не могла заработать на этот Майбах в принципе, то и мой сын его зарабатывать не будет в принципе…
Вот в чем корень зла – в природе человеческой. Человек хочет жить как лучше. Каждый знает себе цену, и она всегда выше вашей зарплаты… Как только у человека появляется возможность компенсировать эту дельту, он начинает ее компенсировать. Коррупция неистребима в принципе, по философии. Но с ней бороться должна не электронная площадка и не ЭТИС – мировоззрение должно быть другим.
Один мой коллега на международном форуме по госзакупкам рассказал мне такой эпизод. В Польше у двух родных братьев возник конфликт. Один брат – директор завода-поставщика, а другой – директор завода-заказчика. Получилось так, что в торгах победил брат. И оба брата сидели и думали, как ликвидировать этот контракт? Потому что неприлично брату у брата покупать, они не хотели оставаться в подозрении. Это сейчас присяжные выносят вердикт из двух – виновен или невиновен, а при царском режиме – из трех: виновен, невиновен, оставлен в подозрении. В приличном обществе никто не хочет оставаться в подозрении. Если твоя дочка ездит на Майбахе, а ты работаешь на такой работе, где такие деньги не зарабатывают, то ты в подозрении – где ты взял эти деньги? А если в обществе нет этого подозрения, то и коррупция неистребима.
В четвертой статье строевого устава Вооруженных сил Советского Союза было написано: «Дисциплина в армии основывается не на страхе перед наказанием, а на осознании каждым военнослужащим своего священного долга защитника Родины». И это правильно! На страхе перед наказанием, говорят все юристы, основывается удержание от совершения преступления, но при условии, что преступление будет наказано. А дисциплина основывается на осознании. Так же и здесь – гражданское общество либо основывается на осознании того, что мы единый народ и неприлично воровать бюджетные деньги, превращая их в Майбах дочки. Либо это допустимо.
Да, система откатов существует, но заведомо говорить, что каждый главврач – коррупционер, каждый директор школы – вор, а каждый завхоз – взяточник, нельзя. Нельзя жить в таком обществе! Надо делать систему, при которой будет стыдно кататься на Майбахе. Но нельзя около каждого директора школы ставить человека с ружьем.
– У нас в стране многократно увеличили штрафы взяточникам…
– А взяточник – это кто?
– Это тот, кого поймали.
– А умного поймают? … Коррупция и взятка – это абсолютно разные вещи. На мой взгляд, коррупция – это производная поливариантного поведения чиновника. Здесь чиновник – понятие обобщающее, это человек, располагающий возможностями. Если у него есть возможность сказать «да» или «нет», то возникает коррупция. Участие в предприятии, которое у тебя регистрируется, проталкивание научной идеи за 50 процентов от будущих доходов, перепродажа продукции завода последовательно через фирму сына и дочери, в обход акционеров… Коррупция многогранна!
…Мне важно, чтобы меня услышали. Потому что правду о госзаказе не знает никто. А те, кто знает, не говорят. Тех, кто говорит, не слышат. А те, кто слышит, те не пишут.
Это не мои слова – я перефразировал «дуракам закон не писан, если писан, то не читан, если читан, то не понят, если понят, то не так»… Это про ФЗ -94!
– Был эксперимент по «ручному управлению» минстроем РТ площадкой ЭТИС. Чем закончилось?
– Закончилось тем, что сейчас другой министр. Марат Шакирзянович Хуснуллин (экс-министр, – ред.) в его нынешней должности вице-мэра Москвы поручил своим сотрудникам выслушать меня про ЭТИС. Все задают вопрос – как вам удалось это создать? Когда каждый гвоздь на строительстве всех объектов Универсиады стал «прозрачным», когда любая бабушка может посмотреть, почем унитаз ей поставят в рамках капремонта, то проверяй, кто угодно!..
Думаю, через годик мы сделаем ЭТИС для Хуснуллина. Ведь дело в том, что в Татарстане Хуснуллин был внутри всех процессов строительства, и он знал все настолько, что ЭТИС казался ему излишним. А когда в Москве он попытался взять управление в руки, он понял, что без ЭТИС сделать это нельзя.
Глубинный смысл ЭТИС в том, чтобы задействовать самую мощную контролирующую структуру – обиженный конкурент!
… А относительно ручного управления минстроем РТ площадкой ЭТИС, процесс еще не закончился. Часть функций к нам вернулась, много сделал минстрой по регулированию процессов внутри своего ведомства.
Сейчас в ЭТИС входит и метрострой. А вот по вхождению в ЭТИС капремонта домов есть проблемы. Мы ведь добиваемся того, чтобы был приоритет продукции, созданной на территории Республики Татарстан. Мы ни кому не можем запретить привозить сюда свою продукцию, но мы хотим понять посредством ЭТИС, почему не купили нашу продукцию. Там есть три кнопки – я не купил «татарстанскую» продукцию, потому что она а) дорогая, б) плохого качества, в) ее нет. Других причин нет! И мы хотим понять – почему наша продукция дороже, почему она плохого качества?
В свое время на заседание Наблюдательного совета ЭТИС мы приглашали директоров наших предприятий и задавали эти вопросы. Но тогда был кризис, и боялись, что он «сметет» экономику, многие «хватались» за ЭТИС как за спасительную соломинку. Теперь кризис миновал, цена нефти растет… Все вроде опять хорошо. Но умные люди понимают, что ЭТИС – это не только антикризисная мера, а мера по управлению экономическим развитием региона. Поэтому к ЭТИС такое пристально внимание.
Наблюдательный совет ЭТИС, наверное, скоро возглавит министр экономики РТ. В проекте – уменьшить количественный состав этого совета до десяти ключевых министерств.
Вместе с министерством экономики РТ мы разработали концепцию модернизации ЭТИС – будет добавлено несколько новых функций. Сейчас мы готовим техзадание, всем заинтересованным лицам разослали запросы на предложения.
– Можно сказать, какая доля продукции для строительства делается на наших предприятиях?
– Я не могу этого сказать – это не входит в мои функции, это цифры минстроя.
Вот, например, в республике семь предприятий, производящих полипропиленовые трубы. А применяются сплошь турецкие. Почему? Я не знаю! Я не могу воспротивиться этому, я могу только зафиксировать. Я предлагаю «БИЗНЕС Online» разобраться в этом.
– Практически при каждом визите делегаций других регионов презентуют ЭТИС. Многие уже решили внедрить его у себя?
– Многие губернаторы, увидев ЭТИС, хотят эго внедрить у себя. Но у многих это кончается ничем, потому что понимают, с кем им придется воевать, а воевать они не хотят…
– У вас была разногласия с площадкой «Фабрикант.ру». Удалось ли вам лично познакомиться с г-ном Габестро? Какие сейчас у вас взаимоотношения с этой площадкой?
– Я упустил этот шанс! Мы вместе были в Госдуме РФ на заседании комитета, который возглавляет Мартин Шаккум.
У меня нет с Габестро конфликта, это он проиграл нам семь судов, включая Верховный и Высший арбитражный. А Конституционный суд не принял к рассмотрению его заявление о несоответствии отбора Конституции России… Хотя у него великолепные юристы. …Правду говорить легко и приятно, а мы говорим правду.
«Фабрикант.ру» – мощная система, правильно найдена ниша, но у нее другая философия. Моя точка зрения по методологии электронной торговли отличается от точки зрения Габестро, но она и может отличаться. Я думаю, рано или поздно все придут к методологии, по которой работаем мы. Торги могут быть разными, но обязательно – анонимный равнодоступный электронный аукцион. Еще Адам Смит описал пять принципов конкуренции, которые действуют до сегодняшнего дня. И ни один из них исключить нельзя. А анонимный равнодоступный электронный аукцион «покрывает» их все пять!
– Прокомментируйте, пожалуйста, комментарии к публикациям наших читателей:
«С ЭТИС не работаю, но недавно один предприниматель мне рассказал, как решаются вопросы на электронной площадке. Если нужна победа какого-либо клиента, то можно просто блокировать доступ с "мешающих" IP-шников. У тех, кому не повезло, будет ощущение, что они просто не смогли связаться с сервером».
– Я уже сказал, что давно площадки соединены с независимым регистратором, и за любое действие площадки, нарушающее регламент, первый раз – штраф, а второй раз – дисквалификация. Если мы что-то себе подобное позволили, нас давно бы уже дисквалифицировали.
Еще в 2004 году, когда мы создавали первую площадку, были специальные люди, которые генерировали идеи, как можно обойти программу. Мы выявляли все возможные «лазейки». Идея с IP-шниками не новая. Теоретически это возможно сделать, а технически нет.
– В одном из вопросов было отмечено, что плата за торги не зависит от величины лота…
– Это не так. По соглашению с правительством РФ нам положено брать три тысячи рублей за состоявшийся аукцион. Но мы сделали четыре «ступеньки» – с лота до одной тысячи рублей мы берем 59 рублей, до 10 тысяч рублей – 500 рублей, до 100 тысяч – одна тысяча рублей, свыше 100 тысяч – три тысячи рублей. Поэтому у нас выгодно размещать мелкие заказы.
– Часто упоминаются случаи, когда для подачи заявки организаторы, чтобы усложнить доступ к торгам, используют латинские буквы… Как боретесь с этим злом?
– Мне рассказывали, что в Московском автодорожном институте при советской власти была специальная лаборатория, которая занималась изобретением бензобака, чтобы из него нельзя было слить бензин. И был у них эксперт – завгар Митрич, который за выходные все их изобретения «вскрывал». Как-то он пришел не в понедельник, а в среду, бросил этот бак и говорит – ничего, вас только семь человек, а нас – миллионы, придумаем…
Эта история иллюстрирует борьбу с коллективным мнением и изобретательством людей. Ну кто мог додуматься, что будут применять буквы другого регистра?! У тех, кто производил поиск вручную, проблем не было. Но многие привыкли пользоваться поисковиками, которые не срабатывают на латинские буквы. Этим стали пользоваться «нечистоплотные» размещатели.
Мы нашли «противоядие» – написали такой поисковик, который находит тех, кто применил латиницу. И всех предупредили, что за такие дела ФАС будет возбуждать уголовные дела. Эффект был «зубодробительный»! Все поняли, что так делать нельзя.
Но теперь есть другие проблемы, с которыми мы боремся. Правы эти «Митричи», которые говорят, что их миллионы! Не может коллективный разум чиновников быть умнее коллективного разума пользователей…
– Еще такой комментарий читателей: «Пример из своего негативного опыта – сначала были проблемы с регистрацией и заходом на торги, потом мы сделали последнее предложение и время закончилось (торги закончились), проверили – наше предложение лучшее, через 3 – 5 минут дал команду еще раз проверить – победитель с лучшим предложением уже другая компания. Звоню в Геллеровскую контору – как так? В ответ тишина, потом – "все было правильно, у вас есть доказательства?" Какие у меня могут быть доказательства???»
– Скорее всего, речь идет о процедуре последних дополнительных 10 минут, которые предусмотрены главой 3.1. ФЗ. Это так называемая демпинговая операция, борьба за второе место, когда можно менять цену. Но она не должна быть лучше цены победителя.
Чтобы точно сказать, что там произошло, мне нужно знать номер торгов, и тогда в присутствии всех желающих открываем площадку и смотрим. Я еще раз повторяю – если что-то подобное происходит, не надо проводить «профсоюзных» собраний, а сразу в электронном виде писать заявление в ФАС! На их сайте есть «шкатулка», на которую я повлиять не могу.
У центрального ФАСа есть «кнопка», с помощью которой можно дистанционно приостановить торги. Мы договорились, что наш территориальный ФАС возьмет эти полномочия для воздействия на нашу площадку. Все очень просто – вы жалуетесь в ФАС, а ФАС приостанавливает торги и разбирается! «Кнопка» уже работает.
… Мы исходим из того, что каждый год знания удваиваются, что через два года любой выпускник 10-го класса будет умнее разработчиков нашей программы в этой области. Поэтому не надо ставить задачу какого-то «тайного» управления процессами! Мы все сделали так, чтобы было все прозрачно, а если тебя что-то не удовлетворяет, то обращайся в ФАС – нет в России другого такого органа, который бы в течение пяти дней отреагировал на вашу жалобу.
– Есть еще такой комментарий: «Да система работает, но перекосов много, особенно так называемая структура "наблюдательный совет ЭТИС", которая, по сути, занимается тем, что нарушает с подачи Я.В. закон 135-ФЗ».
– Если бы я мог управлять Наблюдательным советом, было бы хорошо… ФЗ-135 – закон о защите конкуренции. Обвинять Геллера в нарушении этого закона глупо.
Самое «скользкое» место площадки – это раскраска в зеленое, красное, желтое и синее. Любой может выставить свой товар на ЭТИС, и у любого купят. При условии, если «зеленые» хуже и дороже. Но если «зеленые» дешевле и лучше, зачем покупать «желтое»?
И некоторым кажется, что это нарушение закона о конкуренции. Отнюдь! Если на рынке стоит 20 продавцов, а над одним из них висит плакат «Покупай Татарстанское», то из патриотических побуждений вы можете купить именно у него.
Мы, конечно, не нарушаем ФЗ-135, но всеми силами будем продвигать татарстанскую продукцию. И мы будем искать инвестиционные ниши.
Сейчас есть многие предпосылки к тому, что мы в ЭТИС введем жилищные управляющие компании. Вы представляете, что это будет, когда мы заставим управляющие компании публиковать свои расходы?! Причем расходы и общие и подомовые. Сколько информации мы получим, сколько еще инвестиционных ниш откроем!
– Есть и такой комментарий читателей: «Уже лет 5 ищу ресурс "где вы можете посмотреть, почему торги не состоялись". Можете меня ткнуть в него прямой ссылкой? и все эти ваши ЭТИСы нормально работают, только если сидеть на самом сервере».
– Путь такой: ссылка называется etp.zakazrf.ru – Контракты – Подробности по контракту – Протокол – сканированный протокол рассмотрения с подписями всех членов комиссии, в котором и написана причина, по которой торг не состоялся.