А. ДЫХОВИЧНЫЙ – 12 часов 8 минут в столице, и Николай Андреев у нас в гостях, здравствуйте.
Н. АНДРЕЕВ – Здравствуйте, Алексей, здравствуйте, уважаемые радиослушатели.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Ну и ещё советник президента Сбербанка России Николай Андреев, мы говорим об электронных аукционах. С 1 июля 2010 года все федеральные органы исполнительной власти должны были перейти на электронные аукционы. Чем отличается электронный аукцион от обычного, привычного аукциона, который, в общем, был и ранее?
Н. АНДРЕЕВ – Спасибо за вопрос, Алексей, дело в том, что обычные аукционы – это когда в конвертах подаются некие предложения, которые рассматривает конкурсная комиссия, аукционная комиссия, и по результатам того, что было в этих закрытых конвертах, выносится определённое решение. При этом, собственно говоря, участники, поставщики этого конкурса – они известны, они могут договориться между собой, они могут договориться потенциально и с комиссией, поэтому существует некоторая коррупционность данного процесса. В то же время, если мы работаем с программно-аппаратным комплексом, то, собственно, коррупция здесь просочиться может с большим трудом, потому что существует подача аукционной заявки, которая шифруется, и в анонимной форме находится где-то внутри сервера, который достаточно защищён. В этом случае потенциальные поставщики не могут договориться между собой, не могут выдать какого-то общего одного победителя, им приходится биться между собой за проводимые аукционы. В то же время, в отличие от конвертного конкурса, обычного, они имеют возможность делать ставку несколько раз, они имеют возможность довести до совершенства, они могут сделать попытку ещё и ещё раз победить с определённым ценовым предложением.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Почему-то я так понимаю, что здесь идёт речь идёт об аукционах на понижении, ведь так?
Н. АНДРЕЕВ – Да, это аукцион на понижение, в простонародии называемый редукционом.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ – То есть некий орган исполнительной власти… расскажите, может, на каких-то конкретных примерах.
Н .АНДРЕЕВ – Ну, конкретные примеры… наверное, нужно говорить о возможности проведения самого большого и самого маленького аукциона, это достаточно забавно. Самый большой аукцион был проведён Минздравом по закупке некоего лекарственного препарата, и составил 2 миллиарда рублей. Самый маленький аукцион был достаточно смешон, он не состоялся, и составил 135 рублей, если мне память не изменяет. Это некие дорогостроители закупали для себя лекарства тоже. Тем не менее, говорить о целесообразности аукционов в зависимости от его денежного наполнения имеет смысл. Дело в том, что площадка «Сбербанк-АСТ», как и все другие отобранные площадки, берёт комиссию. Эта комиссия составляет в данном случае 5000 рублей за проводимый аукцион. Вот и, собственно, посмотрите, что получается, когда пытаются провести аукцион за 135 рублей. Люди просто рапортуют, что они замечательно электронно подкованы, что они готовы бороться с коррупцией, не обращая внимание на то, что они тратят на проведение аукционов больше, чем составляет экономия. Другие примеры. Ну, напрашивается пример: когда петербургский Эрмитаж делал некие работы для себя, была достигнута экономия при первичной ставке 5 миллионов рублей, экономия составила 87 %. Это очень приличные цифры. Ну и ещё в памяти всплывает самый долгий аукцион: он составил порядка 6 часов непрерывно, и экономия была достигнута в процентах сейчас вам не скажу, но с 11 миллионов до 3 миллионов 300 тысяч было понижение в цене по строительным работам.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Ну, тут ещё вопрос качества выполнения работ.
Н. АНДРЕЕВ – Вопрос качества – это очень серьёзный вопрос. Противники электронных торгов говорят, что это единственный критерий, цена – единственный критерий и очень много халтурщиков под эту марку могут… недобросовестных поставщиков проникнуть. Здесь существует элементы борьбы с данными поставщиками. Первый элемент – это то, что они вносят обеспечение порядка 5%, до 5%, от суммы заключаемого контракта, и второе… то есть они не захотят, вряд ли захотят баловаться, второй момент – это то, что все поставщики, которые тем или иным образом дискредитировали себя, вносятся в списки так называемых недоброкачественных поставщиков, поэтому в следующий раз им придти будет очень трудно на аукцион.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Это задача, вообще, электронной площадки, так ведь, борьба с недобросовестными исполнителями?
Н. АНДРЕЕВ – Вы знаете, борьба с недобросовестными исполнителями, поставщиками – это, возможно, задача государственного уровня, я бы свёл задачи площадки немножко быть вне идеологии, и просто честно исполнять поставленную техническую задачу, в конце концов, площадка – это инструмент, и инструмент должен хорошо работать.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Снимаете вы с себя ответственность. Я напомню, что у нас… Да нет, я шучу. Напомню, что у нас в гостях Николай Андреев, председатель совета директоров «Сбербанка-АСТ», советник президента Сбербанка России, и говорим мы об электронных аукционах, это новый формат гос. закупок, с 1 июля обязательный, потому что вступил в силу федеральный закон… Федеральный же, правильно?
Н. АНДРЕЕВ – Да.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Кто может принимать участие в этих торгах как… вот… исполнительные органы власти – они обязаны, у них других вариантов нет на сегодняшний день, как я понимаю, по определённому перечню товаров и услуг, ну, он достаточно широкий. Кто ещё может принимать участие в этих торгах как заказчик и как исполнитель или же, ну, в зависимости от того, что это – услуга или товар, исполнитель или производитель. Кто ещё, кто, вообще, в принципе может принимать участие?
Н. АНДРЕЕВ – Спасибо, ну тут две части ответа, дополню, что, помимо федеральных заказчиков с 1 июля сего года добавились муниципальные и региональные, которые до 1 января участвуют в этом процессе по их желанию, а с 1 января 2011 года муниципалы и регионалы обязаны целиком перейти на гос. заказ, на электронные торги. Что же касается поставщиков, то, говоря о целевой аудитории, необходимо и очень важно отметить, что электронный аукцион дал колоссальные возможности малому и среднему бизнесу. Дело в том, что по ведущейся статистике на площадке сейчас малому бизнесу отводится не менее 70 % всего общего состава участвующих в аукционах поставщиков. Мы знаем о том, что не менее 7% участвуют индивидуальных предпринимателей. Это очень здорово, потому что раньше таких возможностей у них просто не было. Ну, здесь можно привести радующие примеры, когда, например, Мин.обороны проводит торги на закупку питания, продуктов питания, и некий фермер, который раньше обслуживал своё село продуктами питания, выходит на торги и побеждает в нескольких аукционах по закупке его замечательных продуктов, сейчас не озвучу каких, но, видимо, этот поставщик был очень доволен.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ – А кто платит за участие в торгах? Ну, вот 5000 рублей…
Н. АНДРЕЕВ – Платит заказчик.
А.ДЫХОВИЧНЫЙ – И всё, а как, вообще, как фермеру принять участие в этих торгах и предложить свою продукцию Министерству обороны, там ещё вопрос доставки, надо как-то понять и решить, но отставим это в сторону, как ему принять участие в этих торгах?
Н. АНДРЕЕВ – Алексей, ну, фермер должен быть достаточно продвинутый электронно. Он должен иметь доступ к Интернету. Это всё, неважно – это быстрый Интернет, широкополосный или это dial-up. Фермер должен всего лишь включить компьютер и научиться пользоваться достаточно простым сайтом, который называется www.sberbank-ast.ru. Это координаты сайта нашей площадки. После того, как он заходит туда, он проходит аккредитацию, она достаточно простая, и начинает он с того, что находит на сайте слово «аккредитация». Если мне память не изменяет, это четвёртая колонка, третья строка вниз, но главное запомнить это слово. После этого он заполняет достаточно простую анкету, отсылает её онлайн. Следующим этапом это идёт получение электроцифровой подписи ЭЦП, которую он получает в одном из аккредитованных пунктов. Следующая очень простая задача – это установить некую криптопрограмму, которая позволит защитить его компьютер от каких-то злонамеренных действий. Таким образом проведя три этих операции, он может легко и просто участвовать в торгах, видеть объявления по торгам. Если же у него что-то не получается, то на сайте опубликован телефон call-центра, он звонит туда и его ведут по всем пунктам этой аккредитации.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Фермер ничего не платит ни в один из моментов вот этой вот аккредитации и всего прочего?
Н. АНДРЕЕВ – Нет.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Даже за ЭЦП не платит?
Н. АНДРЕЕВ – Фермер не платит ничего.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ – С фермером как-то связывается торговая площадка, вообще, выяснить, кто это, что это, потому что фермером может оказаться кто угодно, ну, какой-нибудь хулиган ради интереса.
Н. АНДРЕЕВ – Фермер получает ЭЦП, и ЭЦП содержит все необходимые данные для него и для площадки, которая позволит ему, если он победит в электронном аукционе, заключить государственный контракт.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ – То есть торговая площадка уверена, что с ними связался именно Иванов Иван Иванович, который является фермером, живет там-то, то есть, а не какой-то человек, который вообще никакого отношения не имеет.
Н. АНДРЕЕВ – Площадка уверена, но, тем не менее, 100%-ной уверенности быть не может, поскольку в нашем современном мире существует десятки способов подделать в том числе и такие сложнейшие комплексы, как ЭЦП. Вопрос только – зачем?
А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Ну, в общем, да. Логичный вопрос. Кто проверяет, что картошка… ну, пусть будет у фермера картошка… что картошка не гнилая, и нужного размера, вот того, который он заявил, ну и так далее.
Н. АНДРЕЕВ – При заключении государственного контракта заказчик обменивается контрактами с поставщиком, и со стороны заказчика следует проверка, проверка качества, это уже вне компетенции площадки.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Но если поступают жалобы, то вы как-то удаляете этого участника торгов, который… как вот это происходит?
Н. АНДРЕЕВ – Если поступает жалоба, то жалоба поступает и решается этот вопрос по судебным инстанциям, мы, конечно, делаем некоторые заметки на этот счёт.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ – То есть у этого фермера уже какая-то там галочка стоит, что у него есть…
Н. АНДРЕЕВ – У фермера будет стоять галочка о том, что он недобросовестный.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Может ли Сбербанк, вы сами участвовали в торгах не как площадка, или там, может быть, «Сбербанк-АСТ», а как заказчик чего бы то ни было?
Н. АНДРЕЕВ – Мы участвовали, да, здесь достаточно интересная тема заключается в том, что Сбербанк как коммерческая организация свои собственные торги проводит через площадку «Сбербанк-АСТ», и достигается достаточно приличная экономия. Вообще же говоря, экономия для коммерческих клиентов несколько большая, чем для клиентов государственных, достигает 20-30%. Алексей, что вы имели в виду под вопросом, мне нужно пример какой-то дать, экономии или…
А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Мне даже интересно не столько вопрос экономии, причём, тем более, что вы назвали цифры, там с 11 миллионов до 3, но это, правда, не Сбербанк снизил, а какая-то некая муниципальная…
Н. АНДРЕЕВ – Строительная организация.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Муниципалитет, да, снизил, цену на, по-моему, проведение дорожных работ, то есть… ну, это наверное такой выдающийся пример.
Н. АНДРЕЕВ – Один из хороших примеров.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Не каждый же раз настолько снижается цена.
Н. АНДРЕЕВ – Нет.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Ну, Сбербанк делает заказ, вы в шкуре заказчика тоже побывали. Ну не нравится ему поставщик той или иной услуги или того или иного товара, который вроде как выигрывает аукцион, ну не нравится, глаза у него не те, или, может быть, галочка у него стоит как бракованный чего-то кому-то поставил, или ещё по каким-то причинам, вы имеете право отказаться?
Н. АНДРЕЕВ – Здесь и проще и сложнее. Дело в том, что Сбербанк не работает по 94-му ФЗ, поэтому… федеральному закону, о котором мы сейчас говорим. Поэтому в случае Сбербанка мы делаем несколько… усложняем эту процедуру и делаем двухэтапный конкурс. В частности, мы отбираем 10 или 15, или 20 поставщиков, которые все обладают определённым рейтингом, они все могут выполнить эту работу или создать некий продукт, и на втором этапе мы проводим электронный аукцион между ними. В этом случае критерием является цена, они все для нас одинаковы, и в данном случае, они бьются за цены.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ – То есть двойная аккредитация как бы.
Н. АНДРЕЕВ – Двойная проверка в данном случае.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ – А государственные структуры, там, муниципалитеты и так далее, и так далее, органы исполнительной власти – они таким правом обладают?
Н. АНДРЕЕВ – Нет, могу сказать, что, к сожалению, есть некоторое упущение в законе в этом отношении, и разрешён только одноэтапный конкурс, поэтому, как я вам сказал, здесь существует две возможности. Первое – их собственные деньги, внесённые в качестве обеспечения, и второе – это, безусловно, внесение или невнесение в список недобросовестных поставщиков.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Вопрос от наших слушателей. Строитель, ему, в общем, дорога на аукцион, да, и живёт он, как он пишет, в среднекоррупционном городе. «Кто будет контролировать электронные аукционы, задавать правила работы с ними? Насколько они планируются быть объективными?
Н. АНДРЕЕВ – По итогу первого года достаточно тяжёлой кропотливой работы могу сказать, что контролируют и достаточно жёстко контролируют электронные аукционы федеральная антимонопольная служба, все площадки уже несколько раз сталкивались с тем, что, либо поставщики, либо заказчики пишут определенные жалобы. Существует некий процессинг работы с этими жалобами. Ну, и это текущая работа все недостатки, которые в жалобах отмечаются, тем или иным способом решаются федеральной антимонопольной службой.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Другой наш слушатель из Могилёва, Белоруссия, он техэксперт, спрашивает следующее: «Мне приходилось участвовать в гос.тендерах. Не открою Америки: на любых тендерах в России победитель давным-давно определён, а всё остальное – это ширма». Вот, при обычных тендерах можно было оспорить выводы комиссии, а здесь, вот, как вообще, когда эта электронная торговля, не является ли это ещё большей ширмой, спрашивает он.
Н. АНДРЕЕВ – Я думаю, что радиослушатель заблуждается, потому что, как уже было отмечено ранее мной, результаты входа шифруются на площадке, и, вот представьте себе ситуацию, когда проводится аукцион, там пять участников, мы вторую часть заявки не видим, её не видит в принципе никто, и проводится аукцион на понижение. Кто-то один обязательно выиграет, один с нижней ценой. Собственно говоря, в чём тут известность и в чём тут коррупционность? Другое дело, что существует ситуация, когда таким образом пишется тех.задание, что оно заведомо относится к кому-то одному, кто в состоянии выполнить данную работу. Приходит один человек на площадку, один поставщик. Аукцион признаётся несостоявшимся, и государственный контракт заключается с данным единственным лицом. Это, с моей точки зрения, неправильно, и существует целый комплекс мер по устранению подобной деятельности. В частности мы планируем и мы проводим электронную рассылку для поставщиков по различным отраслям, таким образом, максимальное количество людей, максимальное количество поставщиков знает о том, что по данной специфике проводится определённый аукцион. И они придут на этот аукцион. Он не будет где-то там в недрах спрятан или опубликован в какой-то газете, либо проводятся определённые семинарские занятия с большой целевой аудиторией, и эти люди самостоятельно уже знают, где искать аукционы, относящиеся к их деятельности, и так далее, и тому подобное. Мы очень сильно рассчитываем… Да, и работают call-центры тоже, которые обзванивают поставщиков. Мы очень сильно рассчитывает, что аудитория поставщиков, как и заказчиков, будет постоянно, постоянно, постоянно увеличиваться.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Доступ к информации есть только у тех, кто аккредитован, я правильно понимаю?
Н. АНДРЕЕВ – Ну, существуют кабинеты, да, где аккредитованные поставщики видят, что из документов загружено и дальнейшие свои следующие пути. Никто со стороны туда войти не может.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Не планируете ли вы публиковать результаты уже состоявшихся аукционов?
Н. АНДРЕЕВ – Результаты состоявшихся аукционов можно найти на площадке, войдя туда и увидев, собственно, это открытая информация.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ – А, это уже… когда состоялось, это уже открытая…
Н. АНДРЕЕВ – Это уже… совершенно верно.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Так. «С аукционами неочевидная практика, – ну мы собственно касались этого вопроса, пишет Иван, – мы участвовали в таких аукционах, побеждает не лучшее, а самое дешёвое предложение». Вот…
Н. АНДРЕЕВ – Иван, в данном случае мы уже сталкивались, да, с подобным вопросом. Мы – это электронная площадка, мы работаем по 94-му ФЗ. 94-ый ФЗ предусматривает победителя самое дешевое предложение. Мы просто-напросто выполняем закон, как и большинство законопослушных граждан.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ – У вас уже год опыта в этом, в этой работе, так я понимаю?
Н. АНДРЕЕВ – С 1 июля пошли достаточно массированными аукционы.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ – С 1 июля этого года?
Н. АНДРЕЕВ – Прошлого года.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ – А, прошлого года. Как вы оцениваете результаты, очень коротко.
Н. АНДРЕЕВ – Очень коротко – блестяще, идёт совершенно потрясающий революционный прорыв, июль прошлого года – это порядка двух миллионов рублей, и это один государственный аукцион, государственный контракт, июль этого года – порядка 100 миллиарда рублей. Динамика…
А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Два миллиона и сто миллиардов.
Н. АНДРЕЕВ – И сто миллиардов.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Николай Андреев, председатель совета директоров ЗАО «Сбербанк-АСТ» был у нас в гостях. Об электронных аукционах мы говорили, Николай, спасибо вам.
Н. АНДРЕЕВ – Спасибо вам большое.