АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Добрый вечер, друзья. В эфире "Время предпринимать", с вами в студии ведущий программы Глеб Архангельский. И поговорим мы сегодня об электронных закупках.
Тема очень новая, очень любопытная, в части государственных закупок еще и очень политизированная – очень много общественных дискуссий на тему закона о госзакупках, электронных закупок. И тема очень актуальная для бизнеса. Даже если вы не продаете государственным органам, большие корпорации все чаще и все активнее занимаются закупками именно в форме различного вида электронных торгов. И сегодня наша с вами задача – разобраться, как вот эти электронные закупки, электронные площадки можно использоваться эффективно и тем, что покупает, и тем, кто продает, как это все работает, и чем это может быть полезно вам и вашему бизнесу.
У нас сегодня два гостя, которые помогут в этом разобраться. Первый наш гость – Константин Боровой, председатель совета директоров одной из российских электронных площадок. Добрый вечер, Константин.
БОРОВОЙ: Добрый вечер.
АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Расскажите несколько слов о том, что это вообще, как это работает, как это устроено, откуда это появилось и для чего это нужно.
БОРОВОЙ: Ну, это удобный способ ведения бизнеса, современный способ ведения бизнеса, и это способ организовать конкуренцию на рынке. Сегодня и президент, и премьер-министр говорят о том, что нужна конкуренция, они это понимают. Вот идея конкуренции, которая выравнивает цены, делает их справедливыми, оптимальным образом реализуется на биржах и на электронных торговых площадках, где много участников.
АРХАНГЕЛЬСКИЙ: И правильно ли я понимаю обывательски, что это некий отдельный бизнес, отдельная структура, у которой есть сайт, соответственно, электронное представительство, где я как покупатель могу разместить что-то. Например, мне нужно 20 вагонов канцелярской скрепки вот такого-то формата. И как продавец я, наоборот, могу как искать вот такие заказы, так и могу размещать какие-то свои, что я продаю 20 вагонов канцелярской скрепки.
БОРОВОЙ: Вот я занимаюсь двумя проектами, сейчас перехожу с одного на другой, оба устроены как биржи. По законодательству они не биржи, потому что это волнует участников, они не хотят, чтобы это были биржи. Там очень много ограничений. Но торгует ограниченное число брокеров на каждой из этих площадок, и любой человек, который хочет что-то продать или что-то купить, должен обратиться к брокеру, который очень хорошо знает правила работы, заплатить необходимые 1,5-2… Когда речь идет вот о телевизионной рекламе, там 0,3% сделки, когда речь идет о каких-то высокорисковых операциях, там 7%. Заплатить брокеру, и брокер от его имени либо что-то продаст, либо что-то купит. Очень много электронных торговых площадок сегодня, и мы думали о варианте создания площадки, где неподготовленные участники могут быть.
АРХАНГЕЛЬСКИЙ: То есть без всякого брокера зайти и разместить свою заявку.
БОРОВОЙ: Без всякого брокера разместить заявку, да. И если их через некоторое время окажется 50 тысяч участников, то это не страшно, но вот поскольку речь идет об очень специфическом сегменте рынка – это реклама, телевизионная реклама, радиореклама, там нужны некоторые профессиональные навыки и правила, которые нарушать нельзя. Ну вот, скажем, здесь чиновник из ФАС, вот чиновники из ФАС против того, чтобы телевизионная реклама перепродавалась многократно. По многим причинам, между прочим, и налоговым причинам.
АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Ну и, соответственно, специфика продукта накладывает определенные ограничения на профессионализм того, кто его продает или покупает.
БОРОВОЙ: Сейчас мы планируем, мы уже думаем о следующем годе, 2012. Мы планируем расширять сегмент товаров. Вот на такие специфические товары, которые там, ну, например, зерно, и на другие товарные позиции, но тоже сегментированные. Понимаете, то есть идея очень биржевая – узкий перечень товаров для определенного набора профессионалов, которые за очень небольшой процент работают.
АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Спасибо, Константин. Напомню, это Константин Боровой, председатель совета директоров одной из российских электронных площадок.
БОРОВОЙ: Двух.
АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Двух. И второй наш гость – Михаил Евраев, начальник управления Федеральной антимонопольной службы по контролю за размещением госзаказа. Добрый вечер, Михаил.
ЕВРАЕВ: Добрый вечер.
АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Правильно ли я понимаю, что вы как раз тот человек, которому надо писать письма компаниям, которые участвовали в электронном аукционе, а там госорган написал латинские буковки вместо русских где-то в названии своих золоченых кроватей и…
ЕВРАЕВ: Я понял, вы имеете в виду тот портал общероссийский, который у нас вступил в действие с 1 января 2011 года. Это такой сайт на всю страну – zakupki.gov.ru, один портал, на котором размещена вся информация по всему госзаказу по всей территории страны, от самого маленького муниципального образования до самого крупного федерального заказчика.
Кроме этого у нас с вами существует 5 площадок, на которых проходят электронные аукционы. То есть, сайт – это доска, такая информационная доска, а вот 5 площадок – это как раз те, собственно говоря, сервера, на которых проходят электронные аукционы. И в настоящее время у нас там присутствует 220 тысяч заказчиков, это все государственные муниципальные заказчики по всей стране, и более 90 тысяч компании уже. И мы ожидаем где-то через год увидеть не 90 тысяч, мы ожидаем увидеть порядка 200-300 тысяч компаний.
Это такой проект, который был реализован, благодаря 94 ФЗ, закону о госзаказе, и этот проект уже полтора года реализовывается. Он оказался очень успешным, мы видим, что электронные аукционы это эффективный инструмент. И, по сути, в сфере госзаказа сейчас удалось создать единое экономическое пространство. Когда не компании данного муниципального образования или там субъекта Российской Федерации собираются, между ними такие домашние проходят торги или квазиторги, а вот действительно вся страна. Пожалуйста, любая компания, которая может внести финансовое обеспечение, то есть деньгами гарантировать качество исполнения государственного муниципального контракта, не словами, а именно деньгами, она, пожалуйста, может придти и участвовать в сфере госзаказа.
АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Михаил, а вот эти 5 площадок, которые вы назвали, это исчерпывающий список или добавляются какие-то площадки к ним? Где они перечислены? То есть, куда идти предпринимателю, который хочет что-то продать госорганам, который догадывается, что канцелярскую скрепку, наверное, где-то они закупают, и хочет, соответственно, увидеть эти закупки и, возможно, поучаствовать в них.
ЕВРАЕВ: Вы знаете, эти 5 площадок, они были отобраны в правительстве Российской Федерации, специально было сделано ограниченное количество площадок для того чтобы, во-первых, была ликвидность высокая, чтобы все собирались в ограниченном количестве мест, и заказчики и, соответственно, компании.
Во-вторых, для того чтобы это был жесткий контроль за электронными аукционами, потому что мы с вами понимаем, что как только у нас появились электронные аукционы, у нас с вами появляется и электронное мошенничество. И чтобы вот такого мошенничества было меньше, конечно, мы сейчас выстраиваем эту систему электронного контроля. Предполагается, что до конца этого года заработает так называемый независимый регистратор. Это сервер, отдельное третье лицо, на котором в режиме онлайн будет фиксироваться все, что происходит на электронных площадках, в том числе действия…
АРХАНГЕЛЬСКИЙ: То есть историю можно будет отмотать, и если я чем-то недоволен, если я считаю, что конкурс был несправедливый, скажем, что мое предложение было лучше, я могу к вот этому регистратору обратиться и получить историю.
ЕВРАЕВ: Совершенно верно. Тут в чем нюанс? Что, допустим, бывают такие ситуации, когда участник-компания жмет на кнопку "Enter", отправляет свое предложение, а это предложение не находит своего отражения в электронном аукционе. И потом этому участнику говорят: "Вы знаете, видимо, у вас что-то с сервером было не то, вы, может, там со своим провайдером переговорите, еще что-нибудь". А кто на самом деле виноват – понять сложно. Площадка это технологическим образом организовала…
АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Или действительно у человека плохой Интернет в офисе, и действительно у него не прошло что-то.
ЕВРАЕВ: Да, или действительно это вина человека. Так вот, чтобы не было таких ситуаций, когда мы не знали, по чьей вине произошло то или иное событие, будет идти запись. Причем эта запись будет в режиме онлайн и площадка не сможет тем или иным образом повлиять на то, чтобы что-то в этой записи скорректировать. Таким образом, мы четко будем понимать, что произошло и восстанавливать права предпринимателей.
Ну, собственно говоря, мы сейчас это делаем. В течение пяти рабочих дней можно обратиться уже сейчас, уже давно, с момента 94-ФЗ в Федеральную антимонопольную службу. В течение пяти дней вы получите решение, предписание и ваши права будут восстановлены.
АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Спасибо, Михаил. Напомню, это Михаил Евраев, начальник управления Федеральной антимонопольной службы по контролю за размещением госзаказа.
Давайте вот с такой стороны на это посмотрим. Первый взгляд у нас появился, что это. То есть понятно, что есть в России несколько площадок. Константин, может быть, несколько десятков уже даже, да? Вообще, как-то они сегментируются по видам товаров, по регионам? Может быть, региональный почерк?
БОРОВОЙ: Я думаю, что речь идет о тысячах площадок. Мы говорили сейчас о госзакупках…
АРХАНГЕЛЬСКИЙ: И, соответственно, есть 5 вот этих аккредитованных, через которые госзаказ размещается.
БОРОВОЙ: Из 5, да.
ЕВРАЕВ: Просто я не стал их называть, что это за площадки, потому что любой предприниматель может зайти на сайт общероссийский…
АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Zakupki.gov.ru, и с них я, соответственно, увидев конкретный заказ, я пойму, на какой площадке его разместил конкретный муниципалитет из Тюменской области, который закупает те самые канцелярские скрепки.
ЕВРАЕВ: Совершенно верно.
АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Вопрос: для чего использование вот этих площадок бизнесу? Давайте, наверное, с точки зрения начнем продавца, это всегда интереснее – продать и заработать деньги. Потом посмотрим с точки зрения покупателя, который экономит. То есть первое – это, очевидно, просто доступность информации о том, что кто-то что-то закупает. Что еще? То есть для чего люди пользуются, люди, которые продают, бизнесы, которые продают, пользуются именно этими площадками помимо классических каналов?
БОРОВОЙ: Это быстро. Если на площадке аккредитовано много продавцов, это интересно покупателю. Если на площадке много покупателей, значит, продавец придет на эту площадку. Если площадка имеет хорошую репутацию, историю, то на нее придут те, кто хотят кто-то купить или что-то продать. И наличие большого числа площадок позволяет сегментировать рынок. То есть в каждом сегменте рынка несколько, на самом деле чаще всего большое число, вот этих самых площадок. Вот, значит, по госзакупкам их 5.
И я бы должен был сказать как рыночник, что нехорошо, пять-то мало! Надо чтобы каждый имел возможность создать площадку. Но как человек, который имеет большой опыт работы с электронными торговыми площадками, я честно говорю, что слава тебе господи. Потому что я с очень многими чиновниками общался из ФАС, налоговиками, ФСФР – очень много случаев недобросовестного поведения или недобросовестного использования электронных торговых площадок.
АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Соответственно, если меньше площадок, то больше шансов, что это постепенно цивилизуется.
БОРОВОЙ: Нет, это отдельные задачи. Площадок не должно быть меньше, их должно быть больше. И я надеюсь, что ФАС не ограничится пятью площадками, и их количество будет расти. Но не так быстро, как этого пожелает просто предпринимательская инициатива. Потому что особенно это волнует налоговиков, больше всего. Потому что, к сожалению, и в некоторых случаях, и много примеров, это способ ухода от налогов, такой, нецивилизованный, скажем.
Вот это волнует Федеральную антимонопольную службу, потому что превращение конкуренции в ее имитацию – это опасно, это дискредитирует рынок. Понимаете, если… Таких случаев было очень много, колоссально много, к сожалению, есть много, когда с помощью имитации… Мы вот на Москву ведь транслируем? Мы знаем много случаев, когда разного рода тендеры проводились таким способом, что побеждала, скажем, всегда жена…
АРХАНГЕЛЬСКИЙ: То есть, эта золоченая кровать описана ровно таким образом, что только у этой жены можно золоченую эту кровать и купить.
БОРОВОЙ: Да. Побеждала жена крупного чиновника, только она. Значит, электронные площадки можно использовать и таким способом, но, конечно, крайне нежелательно, это очень дискредитирует саму идеею электронной коммерции. Но таких случаев все меньше и меньше, но это не наша задача криминальные случи рассматривать и даже обсуждать.
Площадок должно быть больше, они должны быть прозрачными, они должны быть честными, они должны быть доступными. Вот еще один аспект этой проблемы – доступность. Понимаете, на рынке, где много протекционизма, к сожалению, мы это знаем, есть на нашем рынке протекционизм, на рынке, где много недобросовестного поведения вот эта прозрачность и доступность, она позволяет фактически рыночными способами исключать криминальные действия.
АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Спасибо, Константин. Напомню, это Константин Боровой, председатель совета директоров электронной площадки.
У меня вопрос к Михаилу. Отслеживали ли вы как-то, получали такую обратную связь, насколько электронные закупки государственные тем, кто поставляет, тем, кто продает, помогает как-то географию свою, может быть, расширять, то есть видеть заказчиков в других областях, где бы они раньше не увидели? Может быть, объемы площадок расширять, что-то еще. То есть, отслеживали ли вы результат для бизнеса, который продает?
ЕВРАЕВ: Да, конечно. Вы знаете, мы недавно провели координационный совет в сфере строительства, госзаказ в сфере строительства. И у нас были крупные строительные компании, мы провели специальный опрос для этого координационного совета ФАС, и получили очень интересные данные. Я как раз хотел бы рассказать об этих данных.
Была опрошена целевая аудитория. То есть, каким образом опрос проходил? Через электронные площадки, которые работают на госзаказе, всем компаниям, которые занимаются строительством либо ремонтом, были направлены вопросы. Три вопроса. И они как бы все, кто хотел, все ответили. Захотело за несколько дней, буквально за 3 дня ответить 2 тысячи 132 компании. То есть это весьма репрезентативная выборка, это не 5 компаний. И вот интересные очень результаты. Первый вопрос: "Как вы считаете, электронный аукцион расширил возможности участие в заказах на строительство, или не изменил ситуацию, или сократил такие возможности?". Так вот, 59% сказало, что электронный аукцион расширил такие возможности. И только, соответственно, 21% сказал, что сократил. То есть большинство, причем с таким серьезным перевесом, конечно, проголосовало за то, что электронный аукцион расширил их возможности.
Второй вопрос по поводу уровня коррупции. Предприниматели, вот, опять-таки, целевая аудитория, которая занимается стройкой, считает, что электронный аукцион сократил уровень коррупции, оставил его неизменным или увеличил уровень коррупции. 51% сказало, что он уменьшил уровень коррупции, против 7%, которые сказало, что уровень коррупции увеличился.
АРХАНГЕЛЬСКИЙ: И, соответственно, 42%, что он не изменил, получается.
ЕВРАЕВ: Да, да, но разница огромная: 51 – что сократил, и 7% – что, соответственно, как бы увеличил. То есть тут огромная разница…
АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Кстати, вот интересно вопрос у меня возникает, как можно увеличить коррупцию с помощью электронных торгов, но к этому вопросу вернемся чуть позже.
ЕВРАЕВ: Мне кажется, что коррупцию можно увеличить с помощью чего угодно на самом деле. Я третий вопрос хотел рассказать, который мы задали: "Что предприниматели выбирают – электронные аукционы или конкурс?" 61% выбрали электронные аукционы, только 30% с небольшим выбрали конкурс. Мне кажется, это очень яркие цифры. Это не оценки ФАС, это оценки самого бизнеса.
АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Спасибо, Михаил. Напомню, это Михаил Евраев, начальник управления ФАС по контролю за размещением госзаказа.
Напомню, друзья, в эфире программа "Время предпринимать", говорим мы сегодня об электронных закупках, электронных торговых площадках. Уходим на небольшую рекламу, оставайтесь с нами.