О.БЫЧКОВА: Добрый вечер. Это программа «Большой дозор». В студии телекомпании и радиостанции Ольга Бычкова и моя коллега, обозреватель газеты «Ведомости», Евгения Письменная. Добрый вечер.
Е.ПИСЬМЕННАЯ: Здравствуйте.
О.БЫЧКОВА: И сегодня мы будем говорить о госзакупках с нашим гостем Алексеем Лихачевым, заместителем министра экономического развития. Добрый вечер.
А.ЛИХАЧЕВ: Добрый вечер.
О.БЫЧКОВА: У меня вопросов полно пришло по поводу госзакупок и реформы, прежде всего этой системы, и законопроекты, которые обсуждаются. Слушатели в теме, они знают, о чем вас спрашивать. Но прежде чем мы перейдем к конкретным вопросам, я сразу хочу попросить вас внести ясность и определиться с основными понятиями. Все люди знают, что такое госзакупки. Госзакупки — это когда чиновники за государственный счет покупают себе золотые унитазы и золотые кресла с кроватями.
А.ЛИХАЧЕВ: Есть, наверное, и такое определение госзакупок. Мы придерживаемся другого и в проекте закона, и 94 закон, действующий сейчас, по-другому трактует эту процедуру. Это размещение заказов на приобретение товаров, работ и услуг для удовлетворения государственных, муниципальных нужд. Нужды в золотых унитазах, кроватях для чиновника, они нам кажутся малозначимыми. Мы о них, конечно, тоже говорим, но первоначально нужды — это те, которые необходимы для реализации социальной политики, реализации госпрограмм определенных, собственно технического обеспечения деятельности министерств и ведомств, государственных органов, муниципальных.
Это больницы, их строительство, ремонт, насыщение аппаратурой, это учреждения образования, это дороги, это мосты, это транспортная инфраструктура (скажем, аэропортов, если они государственные), т.е. это огромные деньги и в прямом, цифровом, и в переносном смысле слова, которые аккумулируются в бюджете и тратятся властными структурами — федеральными, субъектовыми, муниципальными — на то, чтобы проводить социальную политику, на то, чтобы эту самую государственную муниципальную нужду первоначально ее артикулировать, показать, в чем она, для чего нужна эта школа, или этот детский сад, или этот детский дом, а потом публично провести всю процедуру размещения этого заказа, то бишь строительство, или ремонт, или приобретение какой-то техники.
Маленький кусочек есть в этих госзакупках, связанный с жизнедеятельностью самих органов власти (то, о чем вы так образно сказали). Конечно, нужны и автомобили, и вычислительная техника, и средства связи для чиновников, и они точно так же должны под контролем общества публично закупаться. И общество вправе спросить, что за деньги граждан для кого и для чего куплено. В этом один из наших основных подходов.
О.БЫЧКОВА: То, что касается этого маленького сегмента обеспечения деятельности чиновников и то, что часто попадает в прессу, в Интернете и выглядит весьма скандально и формулируется как золотые унитазы, условно говоря, это проблема злоупотреблений. Но весь основной масштаб, весь основной сегмент — это, конечно, проблема эффективности расходования государственных средств.
А.ЛИХАЧЕВ: Вы абсолютно правы. Но даже на тот маленький сегментик ближе к концу передачи я вам отвечу, у меня даже есть строчка из закона. А вот сама по себе потребность в товарах, работах, услугах, материальных ценностях, она свойственна любому государству. Мы очень внимательно изучили опыт госзакупок, проводимых и в передовых странах, развитых экономически, и странах, похожих на нас по структуре и экономике, и у наших ближайших соседей. Более того, в рамках Белоруссии и Казахстана, единого экономического пространства, есть соглашение о госзакупках.
Мы посмотрели динамику тех инструментов, которыми пользуются наши торговые партнеры, основные страны. В том числе за основу (я подчеркиваю — за основу, а не тупо скопировали) взяли так называемый (неразборчиво) базовый закон. Это рамочная рекомендация ООН, в ней достаточно точно прописаны и основные способы размещения заказов, и основные антикоррупционные механизмы, и другие элементы, также крайне важные, для того чтобы решить, Ольга, вами поставленную задачу об эффективности бюджетных средств.
О.БЫЧКОВА: Я не берусь судить, какие существуют рекомендации ООН и какая существует практика, с точки зрения финансовых схем и использования средств, но чисто визуально… Я очень много была в разных присутственных официальных местах в других странах в Европе и не только, по внешнему виду заметно, что западные чиновники смотрятся в своих кабинетах скромнее и функциональнее.
А.ЛИХАЧЕВ: То, что западные чиновники скромнее, это точно, я с вами соглашусь. Но касательно внутреннего убранства помещения… Вы были в итальянском парламенте?
О.БЫЧКОВА: Там архитектура и история.
А.ЛИХАЧЕВ: Если что-то подобное себе позволит Борис Вячеславович Грызлов (я уверен, что он себе этого не позволит), он будет сильно раскритикован.
О.БЫЧКОВА: У нас просто нет такого количества исторических зданий и интерьеров, как в Италии.
А.ЛИХАЧЕВ: У всех своих традиции. Они, естественно, находят, как и в нашем законе, свои национальное отражение. Но в целом все нацелены на два простых элемента. Первое — это взаимоувязать все процедуры размещения заказа и самое главное — приемку результата на предмет качества. Т.е. четко показать, что качество — это ключевая вещь, и есть персонально ответственный за то, чтобы государство приобрело определенный качественный продукт при оптимизации бюджетных затрат.
Второе — это публичная открытость всех этапов этого заказа, чтобы общество могло в рамках формальных процедур, через общественные организации, какие-то союзы или неформально в блог-сфере отреагировать и дать свои сигналы по поводу того, то ли закупается, нужно ли это реально, нужно ли того качества, которое заявляется, по той ли цене предполагает заказчик это приобрести. И самое главное — я считаю, в этом кардинально страдает наша система — не проходит постконтроля.
В целом виде контролей, начиная с таможенного, кончая контролем при госзакупках, нельзя отконтролировать каждую операцию каждого оператора на всех этапах. Это миллионы, это десятки миллионов процедур. Но всегда — как говорят, занесенный меч страшнее опущенного — заказчик должен понимать, что в окончании всей своей деятельности, всех процедур он публично предъявит обществу результат этой закупки и покажет, как этот результат работает.
Е.ПИСЬМЕННАЯ: Я вернусь к началу передачи, по поводу определения ФКС. Кажется, Минэкономразвития делал такую оценку — я могу ошибаться, что именно вы, — что госзакупка — это пять триллионов рублей в год, что это не просто помощь тому, сему, а это пять триллионов. А еще президент Медведев говорил, что с этих пяти спиливается триллион, он так и сказал — спиливается.
А.ЛИХАЧЕВ: Он так и сказал — откаты.
Е.ПИСЬМЕННАЯ: Да, откаты. Собственно, про золотые унитазы, про которые Оля сказала в начале, мы узнали благодаря тому, что в 2006 году был введен закон 94-ФЗ знаменитый, очень прославившийся, который ввел аукционы электронные. Т.е. мы, журналисты, обычные люди теперь можем, пользуясь компьютером, посмотреть, кто что закупает. Я могу сказать как журналист, что мы не только про золотые унитазы написали, а очень много коррупционных историй мы взяли с этого портала. Очень много историй, которые вытекали, в том числе и про закупку здания Минрегиона, она уже потом в историю сложилась. Но это мы начали с того, что почему-то какой-то дорогой проект вываливается — ремонт здания Минрегиона, и начинаем узнавать. То, что мы раньше не знали никогда, может быть, каким-то сливом, мы теперь могли узнать, просто пользуясь компьютером. В этом и было достижение, как нам казалось, этой системы. Вы сейчас говорите, что эта система плохая и надо ее менять.
А.ЛИХАЧЕВ: Давайте сначала отреагируем на два ваших первых тезиса. Действительно, видимо, пять с половиной триллионов рублей будет весь объем государственного муниципального заказа, без закрытой части Минобороны, в этом году. Сказать точно нельзя, потому что, к сожалению, плановый период, в системе госзакупок его регулирование на сегодняшний день отсутствует. Это тоже новация, которую наш закон предлагает. Ориентировочно цифры будут, видимо таковы: около трех триллионов — это закупки федеральных органов власти, чуть больше триллиона — субъекты федерации, чуть меньше триллиона (неразборчиво).
Но у нас с вами с собой в качестве рояля в кустах есть точная статистика по первому полугодию. Она с точностью до гвоздя и до рубля. Поэтому там мы можем залезть в глубину и посмотреть. Уже очевидно, что на сегодняшний день только на федеральном и на субъектном уровне распределено и заключено контрактов на 2,4 триллиона рублей. Второе. Можно я сейчас вас попрошу об одной вещи?
Е.ПИСЬМЕННАЯ: Давайте.
А.ЛИХАЧЕВ: Говорилось, что 91 год всех развел на тех, кто до, и тех, кто после. И в этом смысле дискуссия о ФКС тоже разделила общество на сторонников 94 закона и сторонников ФКС. В чем, на мой взгляд, некая проблема? И вы сейчас вроде бы начинаете себя позиционировать как сторонники 94 закона.
Е.ПИСЬМЕННАЯ: Просто здесь нет вашего оппонента.
А.ЛИХАЧЕВ: Отлично, я только за. У меня такое впечатление, что сторонники 94 закона, в силу того, что непросто к нашему закону отнестись, использует широко известный способ тренировки, как бой с тенью. Те, кто занимался единоборствами, это знают. Вы выдумываете себе врага, вкладываете в его руку оружие, в своей голове рисуете его как абсолютное зло и фантазируете его действия. А вы грамотными способами от них уворачиваетесь и вот так свое мастерство оттачиваете. У меня такое впечатление, что вы сейчас начинаете говорить о том, чего в нашем законе нет. Вы практически закончили фразу…
Е.ПИСЬМЕННАЯ: Вы меня прервали, поэтому я ее не закончила
А.ЛИХАЧЕВ: Очень важная тема состоит в следующем. Есть специальный раздел — информационное обеспечение Федеральной контрактной системы. Первое его отличие — он открывает обществу не только zakupki.gov.ru как фактически доску реального объявления, но и другие этапы для того же профессионального и общественного контроля, который более четко прописан. Это значит, что вы со своим замечательным компьютером, даже сидя у себя на даче, можете посмотреть, не только какая закупка сегодня размещена, но и заглянуть в будущий год вперед и увидеть, что Минэкономразвития собирается закупать, за какую цену, каким способом, какой предполагает результат. А потом, годик отдохнув, позанимавшись своими домашними делами, вернуться на тот же сайт и увидеть, что оно закупило, сравнить это с первоначальным планом и отписаться по этому поводу по полной программе хоть в Интернете, хоть в своей замечательной газете, хоть на сайте «Эхо Москвы». Поэтому никаких сжатий информационного пространства, открытости наш закон не подразумевает. Он подразумевает лишь более полное открытие для общественного контроля всех этапов размещения заказа.
О.БЫЧКОВА: То есть по сравнению с сегодняшним какой более полный?
А.ЛИХАЧЕВ: Это и этап планирования, когда годовые планы-графики ответственно, под подпись ответственных персонально чиновников вывешиваются до начала года. И здесь уже содержится практически всё основное содержание и обоснование закупки, как то: условия контракта, обоснование цены, выбор способа размещения и заказа, техническая документация. И не в рамках 20-дневного объявления на сайте, когда нужно быстро-быстро или вам писать, или с заявлением в ФАС бежать, а в рамках серьезной, вдумчивой работы. Аналитики на рынках, специально обученные люди в компаниях могут четко обратиться в те же самые инстанции со словами, что в этом плане-графике… нет никакой потребности в больнице, ее сто лет назад построили, она там работает нормально. А если она там нужна, то у нее должна быть совершенно другая цена, и строителей для больницы нужно выбирать не на электронном аукционе, а на конкурсе с оценкой качества, поскольку вопросы качества строительства крайне актуальны.
Е.ПИСЬМЕННАЯ: Так зачем закон менять? Т.е. не менять, а отменять. Ведь можно процедуру изменить.
А.ЛИХАЧЕВ: Женя, нельзя, поверьте мне. Смотрите, в чем состоит — не называя персоналий… Поверьте мне, это не межведомственное толкание локтями, это серьезное концептуальное обсуждение подходов к организации госзакупок. В чем основная точка зрения наших оппонентов?
Е.ПИСЬМЕННАЯ: Оппоненты — это Федеральная антимонопольная служба.
А.ЛИХАЧЕВ: Не только.
Е.ПИСЬМЕННАЯ: Просто мы давайте это скажем.
А.ЛИХАЧЕВ: Не скажем, Женя. Потому что это не мое дело. У Федеральной антимонопольной службы есть свои руководители.
О.БЫЧКОВА: Это мы сказали.
А.ЛИХАЧЕВ: Есть группа людей, которые считают две фундаментальные вещи незыблемыми. Первое — 94 закон работает, пожар идет по плану, надо лишь его подрихтовать, планирование добавить, чего-нибудь еще, повесить какую-нибудь персональную ответственность — и всё пойдет как надо. Причем с этим тезисом соприкасается другой — что ключ к любым злоупотреблениям в электронных аукционах. Вот чем больше товаров мы тащим на открытые электронные аукционы, тем меньше коррупция, тем выше качество, тем больше экономия российского бюджета. Для того чтобы с первым тезисом не согласиться, нужно просто по нашей стране поездить, с людьми повстречаться. Вам там быстро объяснят в регионах, что они думают про 94 закон и конкретно про его авторов. Причем я отношусь к авторам 94 закона и как представитель Минэкономразвития, и как Лихачев, который вносил в него поправки. Я несу ответственность за тот плач Ярославны, который стоит от Калининграда до Находки.
Е.ПИСЬМЕННАЯ: Т.е. вы сейчас исправляете свои собственные ошибки.
А.ЛИХАЧЕВ: В том числе. Здесь поаккуратнее, потому что это стоит, как минимум, отношения ко мне министра. Я надеюсь, что оно благоприятное. Т.е. мы сознательно сказали и президенту, и обществу, что мы зашли не туда в постройке 94 закона, мы, Минэкономразвития. И я не знаю еще какое-либо ведомство, которое бы так открыто сказало о своих заблуждениях, вольных или невольных.
О.БЫЧКОВА: Калининград с Находкой больше всего о чем рыдают?
А.ЛИХАЧЕВ: Сейчас мы дойдем до этого. Давайте по порядку. Я еж не могу с обеих рук стрелять. Вторая проблема — что всё разрулит электронный аукцион. И 94-й закон (кстати, совершенно не тот, который был запущен у нас в 2006-м, сейчас он просто реально другой), он абсолютно изменен 26-ю пакетами огромных поправок, которые переместили основные сигналы.
О.БЫЧКОВА: Как часто бывает.
А.ЛИХАЧЕВ: И он нас сводит к тому, что максимальное количество госзакупок, товаров, работ, услуг должно происходить на электронных аукционах, а это значит соревнование только по цене и всё. И второй момент, что заказчик, чтобы он не был жуликом и даже мысли какой-то о воровстве не имел, должен быть абсолютно отрегламентирован во всех действиях, вплоть до того, какой ниткой и в каких местах должны быть сшиты документы. Даст бог всем здоровья, но это закон для вороватых людей с ограниченными ответственностями. Т.е. они такие, им доверять нельзя, и они даже не в состоянии что-то сформулировать, с одной стороны, им нужно всё расписать, иначе они сами захлебнутся в своей коррупционности и вообще ни туда страну заведут.
Я сейчас совершенно не собираюсь защищать чиновничий класс. Более того, в какой-то своей ипостаси я тоже являюсь госзаказчиком и точно так же мучаюсь с 94 законом. Есть прокуратура, есть ответственность перед парламентом, надо будет — нас с работы выгонят и так далее. Но я ответственно говорю, что большинство людей, с которыми я работаю, действительно хотят осуществить госзакупку высокого качества по оптимальной цене. Вот у них цель такая. 94-й закон не дает этого делать, или дает это в некой совершенно идеальной ситуации.
Например, вы хотите приобрести квартиру. Допустим, вы представитель госорганов, вам нужно купить квартиру, чтобы она была служебной, к вам люди приезжали в командировки и жили в этой квартире. Вы должны каким-то немыслимым образом так ее описать, во всех тонкостях и нюансах, так обосновать цену, чтобы потом это описание отдать на электронную площадку. Дальше вы не видите, что там происходит, потому что это происходит в закрытом режиме. И вам выкатят оттуда победителя, который даст наименьшую цену. И вы обязаны с ним заключить договор и получить от него эту квартиру. Вы имели опыт риэлтерской работы? Вы можете себе это представить в практической своей жизни? Я покупал квартиру. Я не могу.
О.БЫЧКОВА: И как это исправлять?
А.ЛИХАЧЕВ: Это можно исправить следующим образом. Кстати, я хочу сказать, что вы меня немножко подвели.
О.БЫЧКОВА: Под монастырь, надеемся?
А.ЛИХАЧЕВ: Под монастырь, да. Потому что лозунг вашей передачи сформулирован как «Больше свободы чиновникам». Стесняюсь спросить — а вы это откуда взяли?
О.БЫЧКОВА: Это, понимаете ли, тезис, за который все бьются.
А.ЛИХАЧЕВ: Т.е. провокационный.
О.БЫЧКОВА: Мы хотим как раз с вашей помощью подвергнуть его анализу и синтезу.
Е.ПИСЬМЕННАЯ: А разве это не так?
А.ЛИХАЧЕВ: Нет, конечно. Единственное, слово «свобода», и то с огромным количеством оговорок, предусматривается законопроектом в выборе заказчиком процедуры.
Е.ПИСЬМЕННАЯ: Выбор — это и есть свобода.
А.ЛИХАЧЕВ: Подождите. Я еще раз говорю — с определенными условиями. В чем главное, принципиальное расхождение 94 закона и закона о Федеральной контрактной системе? Там вся концентрация происходит на электронном аукционе. Всё большее и большее количество товаров, работ, услуг туда заносится, и вот он такой главный рефери, главный определитель победителя. Во-первых, мне это кажется немножко странным даже концептуально. Потому что в данном случае государство отдает на аутсорсинг электронной площадке функцию по расходованию бюджетных средств. Электронная площадка — коммерческое предприятие. Я уже не говорю о том, что там собираются колоссальные деньги в качестве залогов. Почему собираются не в казначействе, не в Минфине, а именно на коммерческих площадках?
Второе — по большому счету, процедура становится панацеей от любых злоупотреблений. Что предлагает в этой части закон о ФКС? Мы говорим о базовом способе как открытый конкурс. Т.е. возможность определить не только ценовую характеристику, но и ряд качественных параметров и в условиях конкурса, и в документации. Все остальные виды не свободно, но могут быть выбраны заказчиком в соответствии с законом, в том числе электронный аукцион. Не меняем вообще конструкцию, по списку товаров, работ и услуг, утвержденном правительством. Точно, как написано в 94 законе. При одном условии — давайте мы еще раз творчески отнесемся к этому списку, посмотрим на результат годичной давности и поймем, можно ли строительство моста через реку Волгу с переходами и подъездами разыгрывать на закрытом электронном аукционе, на который может играть на понижение цены любая организация.
Е.ПИСЬМЕННАЯ: Но вы же знаете, что есть закупка у единственного заказчика.
А.ЛИХАЧЕВ: Женя, это самое страшное.
Е.ПИСЬМЕННАЯ: Я сейчас не помню статистику…
А.ЛИХАЧЕВ: Мы к статистике подойдем. Это первое. Пожалуйста, вы можете открытым конкурсом, он приоритетный, можете электронным аукционом. По списку правительства. Вы можете сделать дополнительные квалификационные требования, та самая предквалификация страшная, о которой говорят коллеги-оппоненты. Но речь идет об ограниченных случаях, прописанных законом, когда данный товар, работу, услугу может поставить квалифицированный поставщик.
Во-первых, эта брешь в 94 законе уже есть, и апрельские поправки дают право правительству такие квалификационные требования устанавливать. Мы их оставляем в виде 94 закона, но добавляем нормы, что такую же предквалификацию может производить и заказчик, но в публичной и готовой к опротестованию по отдельной схеме процедуре. Т.е. я понимаю, что собираюсь закупать автомобили, хочу их закупить только у официальных дилеров и у производителей автотранспорта, для этого провожу отдельный предквалификационный отбор, и он также может быть опротестован как любое другое мое действие.
О.БЫЧКОВА: Давайте мы сейчас сделаем небольшую остановку, прервемся на краткие новости и рекламу. Напомню, что в программе «Большой дозор» Алексей Лихачев, заместитель министра экономического развития. Мы говорим о госзакупках и о том, как сделать эту систему более эффективной. Через несколько минут продолжим.
НОВОСТИ
О.БЫЧКОВА: Мы продолжаем программу «Большой дозор». Мы говорим о том, как система госзакупок сделать более эффективной. Вы перед перерывом на новости и рекламу начали говорить о том, какие накопились претензии.
А.ЛИХАЧЕВ: Мы уже пошли по кардинальным отличиям.
О.БЫЧКОВА: Можно я задам вам конкретный вопрос?
А.ЛИХАЧЕВ: А вы не хотите дать мне закончить мысль?
О.БЫЧКОВА: А мы так это и сделаем. И потом уже пять минут прошло, может быть, слушатели вашу мысль слегка потеряли, нужно к ней вернуться. В этой же студии несколько месяцев назад сидел на вашем месте уважаемый доктор, всем хорошо известный человек, который делает операции на сердце в очень серьезном государственном уважаемом медицинском учреждении, и он жаловался ровно на эту систему, о которой вы сейчас говорите, когда врачам, которые пришивают сердечные клапаны — ничего важнее не существует на свете, от этого жизнь людей зависит, — им навязывают посредством этой системы госзакупок, где цена является основным параметром, какие-то нитки для пришивания этих клапанов, которые ни к черту не годятся. И врачи, будучи людьми профессиональными, совестливыми и отвечающими за жизнь других людей, они покупают просто на свои деньги те нитки, которые стоят дороже, но зато на них можно положиться. И вот что с этим делать, совершенно не понятно. Как на этом примере показать, как это должно быть исправлено, каким образом.
А.ЛИХАЧЕВ: Возвращаюсь к той мысли, которая была пять минут назад. Мы подразумеваем в рамках повышения ответственности действительно некую свободу в выборе процедуры. Не электронный аукцион, а, допустим, открытый конкурс, где важен параметр цены, но лишь 50% в оценке будет. А 50% — крепость той нитки или другие ее свойства. Более того, рынки, они не идеальны, и нет на них конкуренции в вульгарном понимании этого слова — кто пришел, тот и поставил.
О.БЫЧКОВА: Потому что есть ограниченное количество.
А.ЛИХАЧЕВ: Есть понятные поставщики заранее, все остальные посредники. И в данном случае очень может быть, что заказчик скажет — хочу у производителя покупать, у авторизованного дилера, потому что мне нужно не только качество, но потом обслуживание, потом замена оборудования и так далее. Этот инструментарий, он дается в проекте нашего закона. Женя, может быть, это свобода в этом понимании, но свобода ответственная. Если мы вспомним классическое определение свободы как сознанной необходимости, то я за такую свободу. Но я бы все-таки договорил, что у нас огромная критика положения 94-го не только от здравоохранения, от работников строительной сферы, но и от наших творческих профессий, это просто критика на уровне деваться некуда. Потому что подумать, что любой кооператив может принять участие в конкурсе и предложить наименьшую цену на создание фильма, на разработку концепции государственного праздника, на продвижение в СМИ… Конечно, можно нанять студентов и за полчаса написать…
О.БЫЧКОВА: Капустник.
А.ЛИХАЧЕВ: Да, капустник. Но есть же имена, есть же традиции, есть просто носители культуры, которые просто напрочь проиграют все процедуры по 94-му закону.
Е.ПИСЬМЕННАЯ: Они проиграют. Вы же сами сказали, что можно описать так, что потом именно Михалков будет снимать это кино, усатый мужчина.
О.БЫЧКОВА: Ладно Михалков. Его будет снимать Вася Пупкин.
А.ЛИХАЧЕВ: Не путайте описание объекта с неправедной заточкой под конкретного усатого человека. Мы на самом деле о другом говорим. Для них мы предложили такую процедуру как двухэтапный конкурс. Это только для творческих конкурсов. Это очень жестко прописано в законе. И когда на первом этапе все приглашаются к участию и концептуально обсуждаются те подходы, выбирается заказчиком подход, и те, кто согласен с этим подходом, уже участвуют во второй части, в том числе и с ценовым предложением. Это очень сложная процедура и жестко прописанная для творческих конкурсов.
О.БЫЧКОВА: А как избежать конкретной заточки под усатого, или лысого, или какого угодно человека, или под какую-нибудь компанию, которая уже со всеми договорилась?
А.ЛИХАЧЕВ: Двумя путями. Первое — стандартизация всех документации. И отдельные главы в законе посвящены типовым контрактам, типовым требованиям к тому или иному предмету закупок. Т.е. вводится некая типологизация закупок, методическое обеспечение. Второе — предъявление результата как главной цели и как главного критерия оценки заказчика. То, что хитрые люди по ту сторону баррикад, не менее умные, чем мы, люди сидят, я отдаю себе в этом отчет.
Более того, если я могу делать это только за счет своего рабочего времени, еще денег много у представителей предпринимательских кругов, они работают за свою прибыль, за свой интерес. Поэтому готовы нанять умнейшие головы, для того чтобы искать брешь в этом законе. В 94-м они нашли, и этот вопрос для них закрыт. Мы предлагаем новое пространство, более серьезное. Пусть побьются. Мы другую модель предложим, если они научаться хулиганить.
Я действительно не кокетничаю, с огромным уважением отношусь к вашей аудитории и боюсь сейчас немножко упреков в том, что мы с вами разговариваем, что называется, по понятиям. Я позволю вам предложить послушать несколько цифр, мы все же экономическое ведомство, а не Министерство культуры. Это Росстатовская информация, крайне точная, по итогам первого полугодия. Это федеральный уровень и субфедеральный уровень, субъекты РФ. На 2,4 триллиона рублей заключены контракты, их более 5 миллионов. По стоимости, по объемам. 13% пошло по конкурсам за эти полгода.
Е.ПИСЬМЕННАЯ: Индивидуальные.
А.ЛИХАЧЕВ: Что значит?
Е.ПИСЬМЕННАЯ: Конкурс имеется в виду не на аукционе.
А.ЛИХАЧЕВ: Не на аукционе. Это конкурсы, где еще и параметры качества, какие-то другие характеристики. 13,5 процентов. 38 с копейками процентов — на электронных аукционах. Грубо говоря, почти 40%. Запрос котировок — немного, короткая процедура. 43% — по единственному поставщику. Это о какой конкуренции мы говорим в рамках 94 закона, если у нас под половину заявляется сразу неконкурентных процедур? Первый момент.
Второй момент — по несостоявшимся процедурам. Вот мы с вами конкурс заявили, электронный аукцион и так далее. По первому полугодию — 56% электронных аукционов не состоялись. Они были заявлены, объявлены, пришел один или не один участник — и по разрешению ФАС заказчик заключил договор с единственным поставщиком. Т.е. самая красивая, самая рыночная процедура более чем в половине случаев просто не состоялась и привела к единственному поставщику.
Дальше. Может быть, самый главный, самый убийственный аугмент ФАСа о том, что экономятся бюджетные средства. Вот они экономятся, и это очень хорошо. Есть ответ на этот вопрос. В целом сэкономлено 113 млрд. рублей, это 14% от суммы. В принципе, достойная цифра. Причем на федеральном уровне 13%, на региональном — 16%. Я подчеркну, что в ряде регионов идет пилотный проект ФКС, и уже этапы планирования там внедряются, поэтому и эффективность экономик, она выше.
Но если мы рассмотрим процедуры в части их конкурентности, то больше всего экономии — 15% при запросе котировок, 14% экономии на конкурсах и до 13% дотянуло на электронных аукционах. Я не говорю, что это какая-то фундаментальная разница, они примерно одного поля ягоды, но это просто говорит о том, что электронные аукционы — чемпионы по несостоявшимся процедурам и в хвосте по экономии средств. Я хочу спросить: а почему мы тогда считаем главным и единственным способом размещения госзаказа? Я не нахожу ответа на этот вопрос.
Е.ПИСЬМЕННАЯ: А можно я тоже цифру спрошу? Возвращаясь к цифре «триллион спиливается». Т.е. 113 млрд. сэкономить и триллион спилить…
О.БЫЧКОВА: 13% сэкономить, а 20% или 25% украсть. Отличная экономия.
Е.ПИСЬМЕННАЯ: Вопрос у меня следующий. Вы нас упрекали, что мы вам подвели, но потом вы сами признались, что будет все-таки этот выбор у чиновника.
А.ЛИХАЧЕВ: Только осознанный и ответственный.
Е.ПИСЬМЕННАЯ: Хорошо, осознанный и ответственный. Про ответственность у меня тоже будет вопрос, все-таки какая она. Потому что вы пока про это не говорите. Когда запретили через двойную сплошную пересекать, т.е. когда права стали забирать, народ меньше стал пересекать. Чиновники, если бы их за это хорошо наказывали, может быть, так не воровали даже сейчас, даже при действующей системе. У меня вопрос такой. Если чиновник, который умудряется украсть триллион из пяти, то, собственно, если вы даете ему больше выбора, он будет еще больше красть.
А.ЛИХАЧЕВ: Я не понимаю связи.
Е.ПИСЬМЕННАЯ: Вы говорите, что 94-ФЗ, там главное — цена. Чем меньше, тем лучше. Но при этом томографы закупаются в 300 раз дороже его стоимости и у посредника. Все-таки не приведет ли к тому, что, давая этот выбор нашему чиновнику (и с той стороны поставщику), который только и ищет эти дыры, вы придумываете всякие лазейки и говорите: мы введем ФКС, а они всё равно найдут, и это такое соревнование.
А.ЛИХАЧЕВ: Я все-таки скажу, что это с чиновниками соревнование, а с предпринимателями. Женя, вы в другую сторону уточняете тот мой тезис. Я имел в виду следующее. Конечно же, работая с технической документацией, работа с этапами реализации контракта и его приемкой, мы имеем дело с исполнителем профессиональным, интеллектуально подкрепленным…
Е.ПИСЬМЕННАЯ: С той стороны сидит чиновник. Я вбивала госзаказ, я вбивала в Yandex «условия госзаказа», и мы находили эту компанию. Это просто берешь copy paste…
А.ЛИХАЧЕВ: Вы сейчас хотите перейти к ответственности. Я с вами полностью солидарен и хочу это сделать вместе. Давайте мы почитаем закон, потому что базовые вещи, они в нем прописаны, не все, подчеркну сейчас какие. Есть отдельные новые понятия — обоснование осуществления закупки товаров, работ и услуг. Четко прописано, что обоснованию подлежит объект закупки, способ закупки (способ закупки — выбор), начальная цена контракта и так далее.
В заключение статьи, может быть, не самая сильная фраза: «Должностные лица заказчиков несут дисциплинарную, вплоть до увольнения, и административную ответственность за нарушение требований к обоснованию осуществления закупки, включая определение начальных (максимальных) цен контрактов, установленных в соответствии с настоящей статьей».
Т.е. здесь мы еще на самом первом этапе планирования под подпись конкретного чиновника предъявляем все дальнейшие процедуры, предъявляем все содержательные составные контракта и четко указываем, кто несет за них ответственность. Это новация. И я уверен, что против нее будут не только официальные оппоненты, против нее будут некие другие органы власти, попытаются замылить.
Нам приходят на сайт предложения по усилению этой процедуры. Мы абсолютно открыто на нашем сайте ведем обсуждение, сбор предложений, работаем по разным группам специалистов, блог-сферу, насколько хватает сил, отслеживаем. Т.е. предложение об усилении ответственности и вписание через запятую сюда и уголовной ответственности и нахождение соответствующего состава преступления, это предложение имеется, мы в целом его поддерживаем
Теперь на этаж выше поднимемся, на секунду забудем про госзакупки. Конечно, в любой стране ответственность чиновника и борьба с коррупцией складываются из трех компонентов. Это декларация расходов, это декларация доходов и это декларация аффилированности. Т.е. я поступаю на работу в министерство, я должен писать не только о том, сколько я заработал за последние годы, но и показать, сколько я потратил, начиная, например, с покупки 50 или 100 тысяч рублей, и показать, какими акциями предприятий я владею, если владею, управляет моя жена, находится у моего старшего сына, т.е. какой-то узкий круг. Я очень хорошо помню, как общество фырчало, когда вводили декларации доходов чиновников. Говорили: да всё равно они всё спрячут, всё равно там неучтенка. Тем не менее…
О.БЫЧКОВА: Так и произошло.
А.ЛИХАЧЕВ: Не надо, Оля.
Е.ПИСЬМЕННАЯ: Кто не успел только.
А.ЛИХАЧЕВ: Я считаю, что та же Женя Письменная сейчас с удовольствием пишет про полковников, генералов…
Е.ПИСЬМЕННАЯ: Уже без удовольствия.
А.ЛИХАЧЕВ: …которые забыли кто квартиру, кто машину, кто еще что-то задекларировать. Поэтому мясо вокруг этой кости нарабатывается. Точно такая же кость должна быть сделана в расходах и в аффилированности. Сама по себе эта норма, поверьте мне, ее в закон, в отдельное законодательство о госзакупках, про аффилированность достаточно сложно погрузить. Потому что просто тупая норма не будет работать — запрещено аффилированным организациям с местным начальством принимать участие в госзаказе.
Понятно, что к этой норме нужно приделать очень серьезное правовое обеспечение, и не только в этом законе, но и в ряде других. Надеюсь, что эта дискуссия будет достаточно скоро завершена, вроде хвостик в конце тоннеля показался по расходам чиновникам. Думаю, что следующим этапом будет декларирование. Но этот вопрос ключевой. Понимаю, что вы хотели бы всё в этот законопроект поместить, всё наболевшее и накипевшее.
Понимаю, что сейчас не вызову симпатии наших у наших радиослушателей. Все-таки скажу, что большинство людей, которых я знаю и с которыми я работаю, вообще не имеют в виду откаты, заносы, обсуждая с нами этот закон, совершенно честно действуют на своих местах. Это министр культуры, это министр образования, это руководители целого ряда бюджетных учреждений — и медицинских, и научно-исследовательских. И такая призма рассмотрения всех проблем на антикоррупционность и у нас лично, и у партнеров, с которыми мы работаем, поэтому, конечно же, мы очень ответственно к этому относимся. Но проблема более широкая, чем только госзакупки. Мы ее пытаемся ликвидировать в той части, в которой отвечаем в рамках этого закона.
Е.ПИСЬМЕННАЯ: Так может сначала надо было ввести ответственность, а потом уже менять всю систему.
А.ЛИХАЧЕВ: Это всё должно быть одновременно. Вы поймите, что и этап планирования не заработает сам по себе. С чем мы спорим иногда с нашими оппонентами? Они говорят: да сделайте вы себе планирование и успокойтесь. Неправильно это. Все этапы должны быть пронизаны в единую информационную систему, должны быть увязаны ссылками в законодательстве, прописываться в одних и тех же нормах, с начала, с объявления плана, и кончая подведением итогов, предъявлением результата. Даже нумерация у этого контракта, у этого конкретного гаджета должна соответствовать бюджетной классификации, классификации товаров, работ, услуг, тем бюджетным проводкам, которые производит Минфин, для того чтобы оплатить эту систему. И должны именно вот эти классификации искаться на том же сайте zakupki.gov.ru в момент размещения или в момент помещения в реестр контрактов. Невозможно по частям.
Это действительно новый подход, системный, он серьезен, именно поэтому Эльвира Сахипзадовна попросила у президента еще два месяца. Мы подготовили закон, мы его обсудили и на концептуальном, и на предметном уровне очень широко. Но мы попросили еще два месяца, чтобы поговорить с обществом, поговорить с регионами, поговорить с явными оппонентами из независимых структур и провести полнокровное, а не на бегу, не на хо