– Яков Вениаминович, как вы считаете, можно ли сферу госзаказа сделать прозрачной, а схемы честными? (Закиров Алмас)
– Вот если бы система госзаказа не была прозрачной, то откуда бы этот товарищ узнал про этот заказ? Было время – буквально семь-восемь лет назад, когда никто и ничего не знал о том, кто что у кого покупает. Когда в 2002 году мы в Татарстане одними из первых в стране начали создавать систему госзаказа, тогда Рустам Нургалиевич Минниханов сказал эту «волшебную» фразу – «все намерения должны быть видны в интернете». И мы создали сайт agzrt.ru – Агентство госзаказа РТ. И начали на нем выстраивать то, что сейчас пытаются назвать федеральной контрактной системой, все разговоры о которой, на мой взгляд, это разговоры о том, как систему Татарстана масштабировать на страну.
Мы начинали с простого сайта, где вывешивали извещения – кто, что, у кого хочет купить и по какой начальной цене. Потом мы туда добавили протоколы – как проходило рассмотрение и присуждение. Потом мы прибавили данные контракта, чтобы можно было сравнить, что заказывали и что получили на самом деле. Потом мы туда прибавили накладную и акт выполненных работ. А потом мы хотели прибавить информацию о факте оплаты, но в этот момент – с 1 января 2011 года – вступил в силу тот раздел ФЗ-94, который перевел все публикации на единый Официальный Общероссийский Сайт (ООС), из-за которого с 1 января наша система временно не работает – до интеграции ее с общероссийским сайтом. Пока нет технологии, как «привязать» наш сайт к федеральному, но к июню месяцу мы надеемся систему восстановить.
Федеральная контрактная система, о которой так много говорят, все равно отстает от наших задумок, потому что у нас есть еще так называемая централизация претензионной работы: если вы сорвали сроки выполнения работ, то штрафы, которые вы должны уплатить, мы централизовали. Чтобы сделать следующий шаг, и президент РТ его уже продекларировал, надо централизовать исковую работу, то есть если претензия – это добровольное погашение, то исковое – это судебное решение о взыскании. Вот это сейчас остановилось.
Я возвращаюсь к вопросу вашего читателя – можно ли сделать систему госзакупок прозрачной? Она прозрачна до невозможности! Есть пять существенных условий – кто, у кого, когда, что и по какой цене купил. Все это видно – система прозрачна. Эту задачу мы выполнили. Любой гражданин может это увидеть в любое время.
Но в вопросе есть подтекст – коррупционность.
– Скорее, «честные схемы»…
– Это беда не только у нас, но и во всем мире. Я как-то сформулировал это в одну фразу, которую сказал Сергею Борисовичу Иванову: «Вся беда заключается в том, что на самом деле все равно, каким способом купили тушенку, а важно, какую тушенку прапорщик на склад получил». Важно, что он фактически получил! К сожалению, такой схемы нет. За исключением того, что мы в Татарстане проэкспериментировали – сделали консигнационный склад медикаментов. Это когда купленная таблетка поступает на один склад Таттехмедфарм, где осуществляется приемка по количеству и качеству, выборочная проверка из партии. Мы понимаем, что абсолютно все честные, но мы решили, пусть вся эта честность будет сконцентрирована в одном месте – легко контролируемо и легко проверяемо. И получается объект обременения жалобами. Если где-то обнаружится фальсифицированное лекарство, то мы знаем, кто виноват – этот склад, ведь это он пропустил! Потому что не важно, как купили, а важно, что на склад приняли. Не виноват тот, кто поставил плохое – жулики всегда были, есть и будут – виноват тот, кто эту дрянь на склад принял.
– А почему Таттехмедфарм? В чем его интерес?
– Его интерес в том, что он отобран на торгах в качестве уполномоченного склада и ему платят примерно 8 процентов накладных расходов именно за то, чтобы он принимал, проверял и развозил лекарство по аптекам и больницам.
– На торгах у него были конкуренты?
– Конкурентов в таком деле пока нет, но, думаю, года через два фармацевтические поставщики могут сделать свои склады. Наша задача – чтобы были качественные медикаменты. И, по большому счету, такая схема устраивает всех, потому что есть объект обременения ответственностью.
Но не все можно оценить по итогам конкуренции. Монополии возникли не зря – есть такие вещи, где необходимо монополизировать ответственность – не рынок, а именно ответственность.
– Как вы относитесь к переходу от ФЗ-94 на контрактную систему? Вообще, объясните разницу в этих двух подходах.
– Года полтора назад на заседании у министра экономического развития Эльвиры Набиуллиной я встал и сказал, что ФЗ-94 – это закон о размещении, а госзаказ состоит из нескольких этапов – планирования, размещения, управления, окончания, обременения… Это многоэтапный процесс, поэтому приняв закон о размещении, мы должны принять закон о госзаказе, о федеральной контрактной системе. Тогда Набиуллина сказала, что это правильно. И Высшая школа экономики, выиграв конкурс, начала создавать федеральную контрактную систему.
Но под флагом «федеральная контрактная система» начали собираться разного рода лоббисты. Эта система обязательно должна быть, но лакмусовой бумажкой служит отношение к ФЗ-94. Как только вы услышите, что создавая ФКС нужно «смести» ФЗ-94, то можете быть уверены, что они не ФКС создают, а просто хотят отменить электронные аукционы. Слишком для многих электронные аукционы как «кость в горле». И строительное, и дорожное, и медицинское лобби – все те, кто не хочет допустить передел рынка, вдруг поняли, что есть инструмент под названием ФКС…
Заместитель министра экономического развития Алексей Лихачев сказал – у заказчика должно быть много способов закупки продукции… То есть он говорит – давайте отменим пять принципов конкуренции! Но только электронный аукцион покрывает все пять принципов, любой другой способ – нет. Замминистра говорит – я так его слышу, что принципы Адама Смита на территории России не действуют… Я не могу к этому относиться спокойно, потому что человек такого уровня мышления не может не понимать. Нет другого закона, который бы так служил модернизации России, как электронные торги! Ведь еще совсем недавно кричали – у нас нет интернета, нет ЭЦП, нет компьютеров! Как без интернета проводить электронные торги?! И стоило бы тогда правительству России «повестись», до сих пор не было бы и интернета! А когда сказали, «выкручивайтесь», интернет у всех появился, и уровень знаний оказался достаточным для того, чтобы все сделать. Электронные торги – это условие модернизации страны, но и «кость в горле»…
Есть вещи, которые нельзя покупать на электронных торгах – НИОКР, проектирование ракет. Никто и не стремится там покупать. Но когда говорят, что на стройку нельзя покупать, руководствуясь только ценой… Так не ценой же определяется! Мы же торгуем созданием чего-то определенного – когда есть смета, утвержденный проект, «привязка» к территории, и мы говорим – построй именно это за миллион рублей. Не надо строить ничего другого – ты проследи за этим! Нет, говорят, за восемьсот рублей нам построят совсем другое… Глупости все это! Стройка, дороги – биржевой товар. Люди просто не думают про экономику, они лоббируют свои интересы. Но когда всякие «страшилки» про ФЗ-94 рассказывают высокопоставленные чиновники, депутаты Госдумы, я не понимаю… Когда произошла авария на Саяно-Шушенской ГЭС, Сергей Шойгу, которого я безмерно уважаю, сказал, что виноват ФЗ-94. А когда разобрались, то оказалось, что там не было бюджетных денег, что был чисто коммерческий заказ…
– Яков Вениаминович, как продвигается реализация проекта электронной товарной биржи в РТ?
– Биржа готова. Сейчас идет процедура аккредитации семи предприятий – производителей полипропиленовой продукции, так называемых «трубачей». Две компании уже аккредитованы, пять – в процессе. Параллельно мы проводим обучение – и поставщиков, и заказчиков. Думаю, после майских праздников будет проведено последнее испытание. Но мы уже все «прогоняли» с «Ак Барс» Банком, ежедневно по нескольку раз тестируем систему, отрабатываем ее совместно с минстроем РТ, Государственным жилищным фондом РТ и ГАСН. Вроде все готово, но как меня учили – если вы рассчитали схему, собрали ее по расчету, и она работает, значит, вы ее неправильно рассчитали – она не может работать сразу… Должна быть пуско-наладка «вживую».
А последовательность такова. Все первые тикеры – изделия из полипропилена. Понятно, мы начинаем с наших производителей, но рынок открыт для любого, кто аккредитует свое производство через нашего уполномоченного, через ГАСН. Это я к тому, что на биржу попадает только заведомо качественный продукт. Аккредитация заключается в том, что специалисты ГАСНа выходят, проверяют и говорят – на этом оборудовании, при этой технологии, при этом управлении качеством и при этой квалификации персонала должна получаться хорошая продукция.
По условиям биржи резидент лота, получивший замечание от заказчика, вместе со своим тиккером выводится с биржи. Он отдает себе отчет в том, что или он сам, или его дилер, которому он передал сертификат качества, несут ответственность – при рекламации продукции до судебного разбирательства они с биржи будут удалены.
Вторыми на биржу войдут лакокрасочные изделия, и мы уже начали работу с производителями. Третьими, по настоянию строителей, будет штучный железобетон. Это очень опасная вещь, когда мы не знаем, где и при каких условиях сделан фундаментный блок.
Конечно, у государства есть обязанность обеспечить любому производителю равный доступ продукции на рынок. Но качественной продукции! Которая соответствует регламентным требованиям, одинаковым для всех. Если регламент заранее определен и одинаков для всех, тогда не будет места для коррупции.
– Чем отличается биржа от ЭТИС, например?
– ЭТИС и электронная площадка определяет, кто поставщик, а биржа определяет, какой продукт.
– Иногда захожу на сайт госзакупок и вижу ужасные цифры – допустим, одно министерство недавно разместило заказ на аренду автомобиля Шевроле Круз сроком на 8 месяцев стоимостью 2 миллиона рублей. А реально новая машина в собственность стоит 621 тыс рублей, это и есть экономическая обоснованность? (Закиров Алмас)
– Президент РФ Дмитрий Медведев недавно подписал поправку в федеральный закон о том, чтобы заказчик аргументировал свою цену. Буквально месяц назад этой обязанности у заказчика не было. Но каков будет механизм осуществления этой обязанности, я пока не знаю. Эта норма вошла после знаменитой истории с компьютерными томографами, которые выставляли на торги по двойной цене …
Но какая здесь интересная история получается… Начальная цена не имеет значения, если проводится анонимный равнодоступный электронный аукцион – тогда рынок сам устанавливает рыночную цену. Ведь когда в 2004 году мы начинали электронные торги, то те цены, по которым привычно покупали заказчики, по итогам торгов падали на 40 – 60 процентов. Ко времени, когда в 2006 году вступил в силу ФЗ-94, снижение цены упало до 20 процентов.
Я в то время еженедельно писал докладную премьер-министру РТ о том, где мы достигли экономии свыше 20 процентов, потому что это на самом деле отрицательный показатель. Если реальная цена 1 рубль, а заказчик начальную цену выставил 1,5 рубля, то это отрицательный показатель работы заказчика. Примерно в 2007 году я перестал писать эти рапортички, потому что ситуация успокоилась. Но народ совершенствуется, изыскивает разные способы…
Если смотреть по итогам всех торгов, то экономия очень разная – есть 3 процента и есть 60 процентов. Вся Россия так торгует. И сейчас процент экономии нельзя считать ни положительным, ни отрицательным показателем. Сейчас надо придумывать систему, при которой заказчик обосновывает свою начальную цену. Я специально сказал «придумывать», потому что мы на самом деле «изобретаем велосипед». Все, кто читал про федеральную контрактную систему США, знают, в чем «корень зла». На мой взгляд, «корень зла» заключается в следующем. В США вся контрактная система держится на трех так называемых офицерах: первый – размещает заказ, второй, административный – следит за его исполнением, третий – терминатор, который дает разрешение закончить контракт.
У нас же все эти три функции соединены воедино. Причем в США уполномоченный представитель государства имеет специальный сертификат, без которого чиновник, пусть он даже министр обороны, не имеет право размещать заказ или подписывать контракт.
Мы все время сталкиваемся с тем, что, с одной стороны, мы декларируем презумпцию добросовестности заказчиков – госслужащий по определению добросовестный, а с другой стороны, мы все время их «ловим» – они то белый Лексус заказывают, то получают вместо Лексуса Запорожец… И мы только руками разводим.
К сожалению, в новой федеральной контрактной системе ничего этого нет, и слушать не хотят! Мы же идем своим путем – я имею в виду разработчиков контрактной системы России – у нас суверенная система госзаказа!.. Она прозрачная, но в ней еще не изжита беда – то ли приняли на склад, что заказали? А заказали – то ли, что на самом деле нужно? И нужно ли вообще? Но система развивается.
– Как вы считаете, почему после проведения, скажем, электронных торгов на площадке и определения на ней победителя, организации-заказчики проводят так называемый "внутренний тендер", по итогам которого победителем может оказаться кто угодно, но точно не победитель по итогам электронных торгов. И как с этой ситуацией бороться, иначе встает вопрос, что электронные торги – это профанация. (Шайхуллин Марат Ирекович)
– С этой ситуацией не надо бороться. Это как у армянского радио спрашивают – правда ли, что слесарь Петросян выиграл в спортлото миллион долларов. Отвечают – правда. Только не слесарь, а академик. Не Петросян, а Аганбегян. Не выиграл, а проиграл. Не в спортлото, а в преферанс. Не миллион долларов, а сто рублей. Но в принципе, всё правда…
Глава 3.1 ФЗ-94 – это те правила, по которым проходят электронные аукционы. Все аукционы состоят из трех этапов. Первый – рассмотрение конверта номер 1, то есть заказчик рассматривает, что купить. В этих анонимных конвертах оператор площадки под паролем передает заказчику предложения участников – что они хотят продать. Второй этап – это собственно аукцион, когда определяется цена. Третий этап – оператор площадки передает заказчику конверт «У кого купить». Статья 41 ФЗ-94 определяет требования к поставщику: он должен быть дееспособным и иметь соответствующие документы, не должен быть в процедуре банкротства и иметь задолженности по налогам. Когда заказчик рассматривает второй конверт, зачастую оказывается, что во втором конверте участники не приложили лицензию или другие документы, что не позволяет заказчику заключить контракт с тем, кто дал лучшую цену.
Я думаю, вопрос именно про такую ситуацию. В любом случае, для любого участника этого процесса законом определен судья – Федеральная антимонопольная служба. Если участнику торгов кажется, что нарушила что-то площадка, то надо обращаться только в центральный орган ФАС. Если кажется, что нарушил заказчик, то – в территориальный ФАС. Поверьте мне, это сотни жалоб в месяц! Те, кто борется за свои деньги или реноме, судятся. И это открытая процедура.
Думаю, если этот человек задал такой вопрос, значит, он с чем-то подобным столкнулся. Ему следует написать жалобу в ФАС.
– Сотни жалоб в месяц – это издержки системы или все в порядке вещей?
– Это следствие того, что проходят сотни тысяч торгов. Это нормальная ситуация.
– Сколько случаев, когда вашу площадку признали неправой?
– Мы сейчас находимся в процессе суда – нас Гособоронзаказ назвал неправыми, наложил на нас штраф, а мы считаем это несправедливым и подали в суд, который состоится 26 мая. Это единственный случай. И мы абсолютно уверены в своей правоте.
– А в чем суть претензии к вам?
– Центральный склад МЧС проводил торги на закупку вещевого имущества, а Рособоронзаказ приостановил эти торги. Мы, как операторы, торги приостановили. Потом Рособоронзаказ направил заказчику и участникам письмо о том, что жалоба признана необоснованной. Мы блок с торгов сняли, заказчик заключил контракты. А Рособоронзаказ «одумался» и сказал, что жалоба все-таки обоснована, а оператор позволил заключить контракты по обоснованной жалобе. У нас на руках есть письма – свидетельства того, что он сказал о необоснованности жалобы. Тем не менее, они наложили на нас штраф 500 тысяч рублей.
– Так кто все-таки виноват?
– На мой взгляд, Рособоронзаказ должен был принять решение – «жалоба не обоснована, но контракт заключать нельзя».
Мы постараемся «обнулить» эту ситуацию, чтобы Рособоронзаказ отозвал штраф, а мы иск.
Жалоб вообще много. С начала этого года работает система независимого регистратора – это специальный сервер, к которому подсоединены все пять площадок, он опечатан тремя печатями – ФАСа, минэкономики и Ростелекома. Сейчас любое действие площадки дублируется на этом сервере, и при любой жалобе без нашего участия «вскрывают» этот сервер и смотрят, что же на самом деле произошло.
Поэтому все легенды о том, что Геллер может в любое время остановить торги и сделать так, чтобы кто-то выиграл, беспочвенны.
Сейчас в производстве 14 дел, где мы выступаем третьими лицами – нас привлекают в качестве третей стороны в споре ФАС с заказчиком или поставщиком. Это иллюстрация того, что это живой процесс. Здесь не отделываются письмами в «БИЗНЕС Online», это гражданские суды.
– А как принимаются решения об аренде помещений для бюджетных организаций? Ведь если объявить тендер для арендодателей, то какие суммы можно сэкономить! При этом, принимая во внимание, что можно и закладывать необходимые требования к помещениям. (Борисов Владислав Юрьевич)
– Гражданский кодекс не предусматривает аренду, как услугу по 94-ФЗ.. После принятия ФЗ-94 было разъяснительное письмо министерства экономического развития РФ о том, что на аренду помещений правила ФЗ-94 не распространяются.
Но я думаю, этот вопрос о другом – как сдать помещение в аренду, если есть лишняя площадь. Например, в минэкономики РТ есть большой конференц-зал, который используется только в рабочее время. Почему бы по вечерам там не устроить кинопоказ? Но имеет ли право на это минэкономики – я не знаю. Почему бы не сдать в аренду имущество, когда оно пустует, и не заработать на нужды ведомства?
…Если ты не согласен с законом, у тебя остается только один вариант – полюбить этот закон.
– Галямов Ирек Исмагилович прислал вам не один, а 23 вопроса, причем с подвопросами…
– Наверное, он скопировал мою лекцию, потому что я помню, как я об этом говорил…
– Он указал свой номер телефона…
– Я с ним свяжусь, и мы обсудим все детали его вопросов. У него есть интересные вопросы, хотя немного опоздавшие.
– Скажите, а вот может простой предприниматель без связей, родственников, с улицы и без опыта участия в торгах принять участие и выиграть аукцион на электронной площадке etp.zakazrf.ru (Сафин Джаудат)
– Для тех, кто не имеет опыта участия в электронных торгах, мы долгое время проводили бесплатные семинары. Сейчас проводим реже, потому что уже не стало желающих слушателей. Теперь работаем индивидуально – кто хочет, приходит, а наш специальный сотрудник читает всем лекцию.
В течение полутора лет каждые среду и четверг в большом зале минэкономики РТ мы проводили многолюдные семинары – в среду для поставщиков, в четверг – для заказчиков. Мы учили работать на электронной площадке. Причем не только из Татарстана, но и из близлежащих регионов.
Сегодня на нашей площадке зарегистрировано 27 000 участников. Причем татарстанских из них всего 3000. Каждый день прибавляется по 200 – 250 новых участников.
– А эти участники – все «живые»?
– Все живые! У них аккредитация на три года.
Но мы очень озабочены тем, что наших мало – идет вымывание денег республиканского бюджета поставщиками других регионов. За прошлый квартал мы «отдали» заказов на 1,6 млрд. рублей, а «забрали» на 52 млн. рублей. Лучше бы эти заказы получили наши поставщики! Конечно, Россия едина, но мы все-таки больше «болеем» за родной Татарстан…
– А почему так происходит?
– Почему так происходит, не могу сказать… Я всегда говорю, что наша электронная площадка – это только «градусник», она показывает «температуру». А вот определением того, почему есть температура, должен заниматься консилиум «врачей».
Я не знаю, почему четвертая часть торгов остается вообще без наших претендентов. Наши не то что проигрывают, они вообще не участвуют! Нет такого бизнеса в республике, нет таких людей, которые могут предложить! Можно проследить – все открыто! – есть много заказов, но из всего Татарстана нет людей, желающих поставить такой товар. Речь даже не о конкурентости, а о способности удовлетворить спрос – нет соответствующего бизнеса.
Электронные торги показывают, что у нас давление бизнеса на рынок отсутствует. Конечно, есть продукция, на которую конкуренция очень высока – картриджи, бумага, канцелярские товары. То есть простая перепродажа. А вот медикаменты, медтехника, медобслуживание – казалось бы! – они абсолютно неконкурентны. Проходят торги, но абсолютно никто не приходит – нет желающих предложить.
Это я отвечаю на вопрос вашего читателя – он «игольчатый», единичный. Если бы было желание у бизнеса, мы бы круглосуточно семинары проводили! Мы перестали проводить семинары, потому что кончились желающие. Да и на те-то приходили одни и те же люди, углубляя свои знания. Нет в республике бизнеса – такого, который удовлетворяет спрос!
– А может, они просто не хотят работать через вашу электронную площадку?
– Почему же они не хотят?! За 2010 год в республике создалось и пришло на ЭТИС 160 новых предприятий. Это хорошо! Я всегда говорю – мы делаем то, что написано на могиле полковника Кольта: «Бог сделал людей разными, но Кольт уравнял шансы»…Мы уравниваем шансы, – научиться оперировать электронной подписью может любой – это очень легко.
… Четверть торгов остаются без поставщиков – их просто нет. Повторюсь, электронная площадка – это «градусник», который показывает, что происходит и в малом бизнесе, и в налоговой политике. Есть люди, которые говорят, что этот градусник нужно разбить, чтобы не показывал не ту температуру. Но мы стоим на других позициях – мы должны анализировать. Премьер-министр РТ поручил подготовить доклад о состоянии дел в районах республики. Есть же районы, где ноль бизнеса!